李剑阁：我补充一点，恰恰去年处理股市危机的时候，我们把一些顺周期的危机当时特别想保留。产生负反馈的东西恰恰那个时候把它停掉。衍生产品对空机制本来是可以对冲波动的，结果那个时候怕股市掉的很厉害，把做空的东西砍掉了。本来做空是一个平衡的力量，包括融券是一个平衡力量，结果只准融资，不准融券，只准买，不准卖。只准实盘，不准期货，结果变成单方向了。改变了原来的规则。
贾康：主题上我想说的比较直率一点，我认知框架跟李剑阁主席认知框架高度一致。但是我觉得似乎认知可以再多一点。去年股市往上冲的时候，有非常明显管理部门的意图要把他做成牛市。当时看到迹象往牛市发展的时候，有一种说法希望它成为一个慢牛。有种种证据表明我们官方通过媒体是怎么样推这个的。时间关系不展开了。到以后出问题了，杠杆是非常非常表象的。在其中起到一个推波助澜作用。所谓国家牛市是违背规律的，人造牛市。
这就要说到了，王总问根本问题在哪儿。我直截了当说根本在于我们管理部门对股市的认识从哲理层面要反思。哲理出现偏差。他总认为牛市好，熊市不好。我理解股市就是一个直接融资场所。它的好与不好，最关键因素是它这个制度是不是公正，是不是能够最大限度打击内部交易，然后发挥资源配置作用，这就是好了。他到底表现为牛市还是熊市，如果符合规律的话，无所谓好坏。当然从股民感受来看，大家总是觉得牛市有发财机会。
去年第一个链条就是因为哲理上有偏差，所以国家牛市背景实际上是里面，我们公权作用推动的一个人造牛市。
在关键的时候，他给出了权威人士的信息，引导大家觉得还要往前牛很长一段时间的。当时说到的政策牛、资金牛、消息面牛、改革牛，都有一定道理。但是缺少了一个最关键的牛，经济基本面牛。那个时候经济明显下行，到现在还没有结束，这个牛是牛不起来的。这个角度你要想推动变成慢牛，实际上就是违背规律的。这种作用之下，所谓人造牛市实为猴市，上窜下跳的猴市。在羊群效应下，人们争先恐后进来。剧烈的上窜下跳会很快把动能耗尽。人造牛市实为猴市，速成熊市。27、28个月几乎腰斩，社会代价不客气讲是非常沉重代价付出。这种股灾式的大震荡过去在其他经济体屡次出现，中国也有类似情况过去出现，但是这次教训应该算是相当沉重的，值得非常好的反思。我认为第一个环节，我们的公共权力持有者，是不是从哲理上好好理解什么是社会主义市场经济。直接融资的场所这个股市怎么理解它的功能。如果我们把数据做了处理，如果从100多年来看，股市就是一个慢牛。美国股市上100多年收益率是7点几，接近8，不是一个慢牛吗?他比其他常规投资还要高出一点。但是那个是长期的表现，你如果刻意追求某一个阶段在我任期内表现出政绩，政绩跟股市走牛联系在一起，很可能就是一个危险引导我们犯错误的误区，我这个算说的比较直率?
主持人(王波明)：相当直率，会有些人感觉受不了。现在把这个事进入到市场参与者，你们怎么看去年的问题，到底是发生了什么事情?哈博士你来。
哈继铭：谢谢。我觉得杠杆就是借钱，就是举债。有两个杠杆。一个是狭义的杠杆，就是股市上的杠杆导致去年股市的暴涨暴跌，但是更重要的是广义的杠杆，就是整个经济的杠杆。股市上的杠杆打死了也就是几万亿。但是我们经济整个债务有多大?是GDP的250%。差不多是170万亿人民币。因为在过去这么些年来，中国债务率，广义杠杆率不断上升，从07年100%多，上涨到去年250%。在这么一个杠杆率大幅上升过程中，它其实隐藏着一些金融风险。有许多债务是不是能够及时偿还，是不是最终能够得以偿还，都成了问题。但是我们又是要推动经济增长，怎么办呢?于是在这个大的框架下，觉得应当是多发展股权融资，而不是依靠银行贷款，依靠信用市场再来加杠杆。所以我觉得去年股市上涨背景可能跟这个大的广义的杠杆率过高有关的。
一旦形成了管理层对于股市的推动以及官方媒体对股市的推动之后，市场往往会出现一些不理性的现象，于是小杠杆，狭义的杠杆也嗖嗖地往上窜。在这么一个背景下是股市暴涨暴跌的根本原因。但是人们可能会问，你这个广义的杠杆为什么短期内增长这么快?从占GDP100%多一点到250%，我觉得最根本原因还是追求不切实际的经济增长速度。这是一个最重要的原因。我们吸收经济增长一定要达到什么什么水平。地方政府也是不断推动经济增长。所以就会出现大量企业大量从银行借钱，发信托，从债券市场借钱。出现这种现象实际上根本原因还是为了追求一个不太切合实际的，不顾金融风险过高的经济增长速度。于是到了今天我们回头看，债务率占GDP250%，这在发展中国家是最高的。也许比有些发达国家低。但是发达国家的老百姓财富要比我们大很多。比如美国老百姓财富占GDP6倍，中国2倍多一点。所以你不能拿发展中国家的债务率和发达国家去比。你要和可比的对象比，在发展中国家，中国债务率是全球最高。中国企业债务率占GDP150%多，更是全球之最。
不仅债务水平高，如果未来5年每年平均增长速度6.5%以上，而不通过改革，只是通过过去推动方式。2025年GDP将达到GDP的340%。这是一个最大的风险。除了绝对水平高之外，还有一个国家的增长速度，增长速度一段时间过快的话，依然会导致很大问题就是动态的来看这个问题。如果看一下08年到现在，中国债务率从150%上升到250%左右，上升接近100个点。但是我们看到有很多国家过去债务率按照这种速度增长的国家，无一例外之后或者经历了金融危机或者经历了长期的经济停滞发展。这也是血的教训。当然我们中国通过改革创造奇迹这是可能性完全有。但是我们得要做。如果依然说通过干杠杆，去年加杠杆炒股，今年加杠杆买房，明年加杠杆买什么，我们似乎用加杠杆方式去杠杆，去不了杠杆，杠杆率越来越高。对王波明的问题，我本质的回答就是对于经济增长速度的盲目的追求可能是真正的祸根。
主持人(王波明)：去年这个问题，改革牛的说法怎么出来?当时按照正常经济条件来讲，市场肯定是一个过多的被推高了。但是改革牛是什么意思呢?使我们要通过改革释放出一个特殊的红利。所以按照你的正常的市场，那是解释不了了，还可以往上涨。为什么说4000点是牛市的开始呢?是因为有改革牛释放了一个特殊的红利，使你们这些做经济研究的，是不在你们正常模式里头的。所以这样的话，股市还可以往上涨。改革牛为什么去说呢，是因为这个道理产生的。Mark MACHIN，你对去年中国股市有什么看法吗?
Mark MACHIN：对于去年股灾的判断和哈博士的判断是一致的，作为我们养老金是长期投资者，几个月的波动对我们没有太大的影响。作为投资者来讲，我们这么多年经验表明你要找时点是非常难的，几乎不可能。所以我们要做价值投资者，我们永远去寻找有长远价值的，业绩非常好的，管理非常完善的，有价值的这些公司的股票，而不是去找时点，时点是找不准的。对于中国来说这是一个问题，对于很多其他国家来说也是同样面临这个问题。
我们有13亿QFII资金配额，我们也在中国市场做了大量投资。我所担心的恰恰是刚才哈博士已经讲过的，就是监管者好像是在找时点。好像是在过份追求一些数字。好像是在为国有企业一些行业的改革，好像是在制造一些推动的力量。给予了股票市场一些他不应该承担的功能。使得整个的经济增长的重任或者追求经济增长速度的重任、功能落在股票市场身上，这个是不合适的。
刚才哈博士也提到了中国不是唯一的这样的国家，世界上很多国家也有这样的做法，而且是一种非常典型的做法，通过通货膨胀的方式或者通过其他的政府操控的方式来解决一些问题。世界上很多的国家也是通过零利率或者货币贬值的一些方法来解决经济方面的问题。而这些做法对于中国来说是不可行的。
在这个过程当中，中国政府反复讲要去杠杆化。但是管理的方法和手段一定要非常谨慎。
股票市场来说，对于散户投资者来说，这个是非常非常重要的。但是对于我们这样的长期机构投资者来说，股票市场一时的波动倒不是太大的问题。
我们在座很多都是同行，其实散户所反映出来的一些情绪，散户基本上都是在找时点，高的时候卖，便宜的时候买。但是这个时点永远都是找不准的。这是一种不专业的投资方式。而这个又是一个双向的市场。一旦你关闭其中一个方向的工具的时候，整个市场就很难平衡。谢谢!加拿大华人网 http://www.sinoca.com/
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