《21世纪》：推迟10年、推迟5年？那是她的结论吗？
龙永图：是我们两人的判断。我认为，如果1999年不达成协议，2000年，美国开始大选，美国大选年时，不仅不可能集中到中国入世的问题上，还会把中国作为攻击的目标，政治对手之间总是拿中国开涮，所以不可能在中国入世问题上形成共识。然后是2001年小布什上台，他刚上台的时候对中国也不是那么特别的友好。另外新总统上台要重新组织谈判班子；然后是“9・11”，反恐成为美国压倒一切的东西。也许会像俄罗斯一样，他们今年还没有达成协议。当时党中央确实是抓住了这个机会，就像小平同志所讲的机遇稍纵即逝，确实是下了很大的决心，一直到11月15号上午，朱总理参加谈判，我们才知道抓住了最后的机遇。
为何朱镕基总理明知不能签成协议依旧访问美国？
《21世纪》：我有几个疑问。在1999年4月份，明知不可能与美国签定协议，为什么还让朱总理访美？
龙永图：开始的时候，朱总理希望他这次访美能够达成入世的协议。他曾问过我们有没有把握？我们说，从目前技术的层面来讲是有把握的，但是从美国的政治气候来讲，是不是适合达成协议，我们不确定。当时朱总理曾经犹豫过，在这样一个情况之下，去还是不去？最后是江主席拍板决定还是要去。所以，朱总理访美有一种明知山有虎，偏向虎山行的气势。
我是负责从技术层面谈判的。在朱总理访美之前我先去了美国，说老实话，如果仅从技术层面来讲，与美国已经基本上达成协议了，还有几个需要高层决定的问题悬而未决，等待朱总理到美国后拍板。
《21世纪》：有一种说法，认为在朱总理访美的问题上，是外经贸部的工作没有做好，让总理没有面子。是这样的吗？
龙永图：不是这样。我举个反证，当克林顿决定不签署协议的时候，美国谈判班子很多人哭了起来，他们觉得前功尽弃了。我们倒没有做出这么大的反应，因为我们知道，这场谈判最后能不能谈成，政治因素起决定的作用。所以事前我们预见有两种可能，要么签，要么不签。如果从技术层面的角度看，签的条件具备了。
朱总理到美国的时候，我到机场去接他，我悄悄地跟朱总理讲“差不多了”，朱总理说，“你不要这么乐观嘛！”这说明朱总理还是心中有数的。朱总理到华盛顿后，克林顿对朱总理非常热情，请他去白宫一间房子一间房子地参观，而且做了很好的准备。朱总理见克林顿时对克林顿讲：我们这次能不能签，取决于美方的政治判断，无非是三种可能，一个是不签；第二是如果政治气氛合适的话，就决定签；第三是如果不签的话，双方能不能先签署在农业问题上已经达成的那些部分的协议。
《21世纪》：最后克林顿做了不签的政治决断。
龙永图：克林顿做了不签的政治决断，是当时克林顿亲自对朱总理讲的。克林顿说，如果现在就马上签署中美关系协议，我担心大多数国会议员将会投票予以反对。美国签署WTO协议是需要国会的批准，因为要解决中国的最惠国待遇问题，即便最后签了协议，如果不能够得到国会大多数人的支持，等于没签。
当时克林顿提到了五件事情对达成协议不利：第一是所谓中国窃取美核技术的问题，那是炒作；第二是所谓中国的政治献金；第三是涉华卫星问题；第四是非法转让美国技术的问题；第五是人权的问题。这五个问题让克林顿最后下了政治决断，是美国的政治气氛不对，所以不能签协议。
当时美国也是有两种意见，有赞成签的，当然还有一些人是不赞成签的。是克林顿出于美国的政治气候的考量，他没有把握能得到大多数美国议员的背书，所以决定不签。这是政治上没有到火候，而不是我们谈判没有到火候，从技术层面上我们基本上已经成熟了。最后11月份在北京签订的协议，最后几个大的问题，是朱总理那天最后决断的。
尽管国内有些人讲，谈判代表团没有做好准备，但是我们是做了最大的努力，应该说技术层面上达成协议的可能性已经是存在的。克林顿对朱总理讲，我对国内存在这种强烈的民族主义情结感到尴尬。这就是为什么4月份没有达成协议的原因。
谈判时的让步实际上都是一种进步
《21世纪》：我其实还特别想知道另外一些问题。中央做出加入世界贸易组织的决定，源于“利大于弊”的判断，我问了很多人都没有给出回答：“利大于弊”是否能够找到确切文献出处？是从哪一刻做出明确的判断？
龙永图：做出这个判断比较早大概是李鹏同志当总理的时候，当时在利大还是弊大分歧很大的情况下，中央对利弊的判断做了政治上的决断，就是利大于弊。这个决断是很重要的，而且是辩证的。我记得当时李鹏总理说过，我们加入世贸组织，像孙悟空进入铁扇公主的肚子里，进去了就可以大闹天宫，不进去你永远不行，他就说，先进了再说。我觉得李鹏总理在这个问题还是从战略上考量的，先进了再说，细节上的问题，弊什么的，以后再慢慢解决吧。江主席提出了趋利避害的观点，他认为我们经过努力可以把弊端减到最小的程度，把有利的方面扩大到最大，甚至把坏事变好事。可是很难讲具体是哪一天中央做出利大于弊的政治决断的。
《21世纪》：就是无法认定明确的出处……，您能够介绍当时的利弊之争吗？
龙永图：主要是当时有很多的人认为，加入世贸组织可能带来很大的冲击，得不偿失，有些同志甚至从政治上讲，这是美国人拿这个事情来分化我们的一个手段。面对认识上的分歧，使得中央最后作出“利大于弊”的决断。因为在这种争论中，会搞不清谈还是不谈。针对当时大家的争论，中央做出这么个决断，觉得这还是对统一认识非常有好处的，因为你再扯利，再扯弊，可能扯1000个弊，也可以扯出1000个利，如果利大于弊才能谈，利不大于弊，还谈什么？这不是折腾么！
我觉得利大于弊这个东西，就像一个铜板的两个面一样，有利必有弊，很难讲是利大还是弊大，关键是你能否采取主动的措施，把弊尽可能地缩小，把利尽量地放大。这里面就有人的主观能动性的问题。后来江主席讲到，我们要趋利避害。利弊不是一个静止的东西，分析利弊一定要把主观的东西放进去，而不是简单地像开中药铺一样的把利弊列出来，利是20条，弊是19条，然后利大于弊，不是这样的。
《21世纪》：清楚了。您能不能谈谈关于决策过程所谓民主与集中的这个问题吗？有人说中国加入WTO的决策是“黑箱作业”，没有充分地听取各个部委的意见。
龙永图：当时我们对谈判当中到底采取什么办法，确实有不同的看法，也有一个认识的过程。开始我觉得，如果说我们在报纸上，甚至我们内部的文件里面都在那儿讨论我们入世的条件，说清楚美国人怎么提出来，我们怎么应对，那么这个东西已经是保不了密的了，对吧？第二个，这个事情都公开或者透明怎么谈成呢？当时岚清同志的意见是，还是要借鉴我们和外国人谈边界条约的做法，直到条约签订的最后一刻才公布。比如说在谈边界的时候就给大家讲，现在俄罗斯人提出黑瞎子岛，我们不同意或者是什么的，全国不就乱套了吗？肯定是要通盘考虑，因为对外谈判是有一定保密性的，也不能够完全透明。
《21世纪》：如果不透明怎么叫决策的科学化与民主化呢？
龙永图：我觉得中国的对外开放是不容易的，人们也需要一个认识的深化过程。当很多人对开放的认识就是“让步”，好像同意西方的一些条件就是让步，我不这样看，实际上一些所谓的让步就是一种进步，你开放一些市场给人家，你就增加了竞争能力，你开放了市场之后，你就知道国外到底是怎么一回事了，就是对开放到底怎么看的问题，我一直认为，到今天还是很有现实意义的，我提出越开放就越安全，这都是针对当时的所谓让步，我们很多谈判时的让步，实际上都是一种进步。我当时在中央党校就谈到这个观点。
《21世纪》：很大胆也是很有意思的观点。有人告诉我，在谈判现场，您当着谈判对象训斥有人是“部门利益的代表”？
龙永图：谈判时各部委之间有不同意见也是可以理解的，因为屁股指挥脑袋。我当时曾经讲过，把我调到一个业务部门，我会比你们还强硬，因为看问题的角度不一样。
《21世纪》：在最后的谈判阶段，斯珀林很强硬，连说几个“永远、永远、永远……”？
龙永图：美国人是很强硬，或者有些不讲道理，11月13日在向中央汇报的时候，中央领导同志听到这些话后被激怒了，朱镕基总理发了脾气，江主席还比较客气，他说“送客吧！”
《21世纪》：通常来讲，您是如何向领导同志汇报呢？
龙永图：我向中央汇报的时候很少谈美国人怎么不对，或者美国人怎么没有道理。不管美国是否有道理，要和世贸组织的规则对比，和大多数世贸成员的情况相比，我们与世贸组织的规定还差得远。开放市场之后首先是对我们有好处，我每一次都是这样给中央汇报的，这也是需要政治勇气，因为好像我是站在美国人那边，不是的，我是站在世贸组织规则的条件一边。所以我跟上面汇报谈判，每一次都说我们还有哪些不足，我们还要做哪些努力，只有这样中央才会帮你解决问题。假如点起火来骂美国人的不对，中央领导同志是支持你，还是支持美国人？结论肯定是不谈算了！那就没有最后的协议了。
《21世纪》：这是在一个大的判断上的把握。能谈谈体制的问题吗？
龙永图： 关于体制的问题，美国的贸易谈判是由总统贸易谈判办公室负责，它直接受总统的领导，而且是总统授权的。美国的贸易谈判代表，比农业部、比劳工部、商务部等高一等，他可以协调这些部门；而我们的谈判办公室是放在一个部门，从机制上来讲，我们的经贸部是不能指挥计委、银行等部门的，我们是平起平坐的单位。我们有总理的授权吗？没有！当时吴仪同志也挺难的，她怎么去指挥这些部门呢？吴仪同志协调能力很强，她有人格的魅力，所以其他部门还听她的话。其他人能去指手划脚吗？也只能跟人家好说好商量。这件事非得要总理协调才行。为什么后来朱总理起了那么大的作用？是他用他的权威统一了各方面的意见，这是很重要的！
谈判完成后，我曾准备写一个报告，建议把贸易谈判代表放在国务院。当时都写好了，但是没有向上报。现在看来，中美战略合作对话已经升格在王岐山副总理的层面，要有更高层次的人来协调各个部门的人，才会形成统一的观点，进行有效的谈判。加拿大华人网 http://www.sinoca.com/
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