现在的反腐败力度，读遍二十四史都找不到
问：当下，深化改革与反腐败已成为人民群众关注的热点，尤其是党的十八大以来我们党坚定不移改进作风，坚定不移惩治腐败，党心民心为之一振。您是如何看的？
二月河：现在的八项规定很有效，在社会上已基本形成良好的舆论风气。以前没有感觉这种东西是见不得人的，现在大家知道了。这种东西不能反弹，一旦反弹，可以说是你永远也禁不住了，再搞那比登天还难。这个八项规定给全党干部确定了一个最起码的、公开的社会底线。当前，中央的这种反腐是在争取时间。争取时间干什么？就是争取时间深化改革、完善制度，制定长治久安的政策，因为腐败的问题惩治起来是很难的。贪官污吏在那个地方拼命地捞，捞的都是我们老百姓的钱，那老百姓当然是不满意的。我很拥护中央的决策，我们中央的决心很大，已经为老百姓所认知，大家也从心底拥护中央，因为腐败违反了人们最基本公正的道德底线。自古而今，没有因反腐而导致国家或者民族产生危机的，原因就在于，反腐植根于人民群众最基本的心理诉求。
我们党的反腐力度，读遍二十四史，没有像现在这么强的。这种力度绝对是不见史册的，但反过来说，腐败程度也是严重的。没有见过杀鸡给猴看，猴子不怕，甚至杀猴子给猴子看，猴子也不怕。我笑谈说腐败是中外两种文化的恶劣基因搀和到一起产生的杂交品种。可能是改革开放以来，随着商品大潮，还有各种思潮，鱼龙混杂，经济抓得紧，在思想道德方面、信仰方面抓得松，融合在一起就产生了这样的社会现象。
腐败和意识形态无关，什么制度下都会产生腐败
问：有的人认为西方制度下腐败问题不那么严重，而您明确表示西方的制度不能用来约束中国的政治文化，为什么？
二月河：腐败和意识形态无关，不管什么样的意识形态，都要面临腐败问题。腐败是个社会病，不要把它和制度联系在一起。西方制度难道就没有腐败吗？我才在新闻上看到，法国前总统萨科齐正接受调查。所以说，无论在什么制度下，只要不管，或者只要放纵，腐败肯定要滋生，要繁衍。但是在权力相对比较集中，或者对权力的监督相对比较少的情况下，就更需要高层领导人有清醒的头脑。基层负责抓这个问题的人也要有自律，要自律和他律结合起来，可能就会好些。
有人尝试用“西药”治理贪腐顽疾，但我不认为西方制度能约束中国政治文化。中国有中国的特点，不可能照搬西方。相应的制度，还得靠我们自己来建立。
中西医结合可能会比较好。比如治病动刀子，这是西医，把腐败的部分毫不惋惜地剜出去；同时也加强内服，就是严厉整治。可以说是秉刀斧手段，持菩萨心肠。秉刀斧手段，那就是该查的查，该处理的处理。但我们实际上是治病救人，还需要警示，提醒更多的人不要走这种路，不要在这个问题上玩火。刀斧手段当然是西医，同时也要内服一些我们国学的营养，让更多的干部别出这种差错，让真正实心踏地干工作的人少一些顾虑。
腐败与人性有关
问：您说腐败和意识形态无关，更多的和人性有关，怎样理解从人性角度治理腐败？
二月河：贪欲是腐败产生的重要原因。但是人和动物不同，除了感性，还有理性。这种理性是后天的，它给你增加了警觉。如果没有这种警觉，父母亲的教诲，老师的教诲，领导的教诲，这些如果你都不在意，你难道还是个人吗？
秦始皇以来，历代搞文字狱，但是文化理性却始终没有泯灭，就是告诉你要做一个正派的人。孟子讲，人生三乐，父母俱在，兄弟无故；仰不愧于天，俯不怍于人；得天下英才而育之。这三个乐你放在一起看，就是说你怎样对天，对地，怎样对自己的祖宗，对自己负责任，这就是贯彻理性的责任心。如果你不孝不悌不忠不信不仁不义，这样的人，到现在仍旧是无法立足的。假如你讲外国人不孝不悌，不懂忠信礼义廉耻，他可能不在意，因为他们文化里没有这个基因。但如果是中国人，当你评价一个人时，就说我知道你这个人不孝顺，他就得满脸通红，站不住脚。这就是文化的力量，是社会舆论的力量。
懂得这个道理，对待贪官污吏，能不能把他的行为与其家族建立联系，在其心中树立家族荣誉感或耻辱感。这样，整个家族就会加强对子女的教育，可能家族的人就会说，咱家多少年都是忠厚传家，我们多少年都是正正派派做人，出一个贪官污吏会让我们一家人丢人。这样就把社会舆论力量这个砝码放进去了，这很可能比政府和上级的教育效果好很多。一生下来长辈就和我们讲，我们家谁谁谁是我们家老祖宗，或者是说只要是贪污就不能进我们家祖坟，这是咱们家的规矩。通过这种方式能够有这样的家族荣耀感，家族耻辱感，能够渗透到我们的社会生活当中去。当然，这事做起来难度很大，但是作为一个理念提出来，希望引起社会的重视。
我们的社会学家、我们的教育家和我们的领导，需要共同努力树立这样的风气，我想可能会有一定好处。
把权力关进笼子里，笼子的钥匙放在哪？
问：纵览历史，有什么治理腐败的措施或制度值得我们借鉴？
二月河：我们现在说权力制约，把权力关进制度笼子里面，这句话说得非常到位。但是笼子的钥匙在谁那？钥匙要放在人民群众的手里面。如果权力关在笼子里，钥匙还在官员手里，那等于没用，笼子的钥匙要放在舆论监督和人民的手中，让反腐败更为公开更为透明。要让官员对人民的事业有敬畏感，对自己的工作有担当。要让他们有一种意识，民生即是天心，如果民生搞不好，天怒人怨，那还能做得下去吗？这样他就会格外小心。
郭沫若在蒲松龄的故居里写了一副对联：写鬼写妖高人一等，刺贪刺虐入木三分。他把贪和虐相提并论，是说当官的如果贪腐，看起来没有直接虐待别人，但是等于把别人的蛋糕分了，间接地虐待了别人。所以，切蛋糕的人要在人民目光之下做事，想偏心也要有所顾忌。
在人民监督方面，我们党已经采取了很多措施。通过新技术、互联网这种手段，比如通过我们中央纪委的网站实施监督，民众的介入度是空前的。过去不可能有这么多渠道，顶多就是写写信，现在很方便就可以把自己的意愿反映出来。可以说，这是我们中央顺应民意，也可以说是老百姓利用科技手段创造出来的这么一个结果。
我想在这里不妨谈一谈雍正的密折制度。这种制度是官员向中央和雍正反映情况，他们不一定光说负面的问题，还可以讲琐事，比如那个地方天气如何，收成如何，官员出了什么笑话，他都要给雍正汇报，作为中央掌握情况的一种材料。要了解情况，领导干部需要交一些基层朋友。这些基层朋友给你反映的情况也不一定大，就是把真实的情况反映给你，作为制定政策时候的一种参考。像这么一种党与群众的联系可能会使中央进一步耳清目明，再加上互联网，人民通过网络跟领导进行相对直接的沟通，这些对有效监督都有所裨益。加拿大华人网 http://www.sinoca.com/
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