环球人物杂志：雍正这些反腐措施起到了什么作用？
二月河：正面的作用，当然是遏制了腐败，整肃了吏治。但负面作用，尤其是对他自己的负面作用也有。他的密折制度是在整谁呢？放到现在来说，就是各省的省委书记，各市的市委书记，等等。这个改革一出，把天下所有的一把手都得罪了。我们今天有报纸、有杂志，通过媒体报道，人们知道为什么要这样做，做了之后对谁好、对谁不好，一目了然。而在那个时代，话语权掌握在官员手上，他们本身是知识分子，还可以养一批知识分子。这些人挨整之后，就组织人写东西，说雍正不是个好东西。而在雍正的反腐工作中受益的赤贫阶层，可能连字也不会写。所以雍正的反腐曾经长期得不到正面评价。
环球人物杂志：又累，又没有好名声，反腐看起来就是一项费力又不讨好的工作。
二月河：对，但这项工作对国家至关重要。雍正这个人的性格也许不好，他寡趣、刻薄、说话尖利，让人很难跟他愉快地共事，但他对国家是鞠躬尽瘁的。吏治需要以身作则，雍正首先做到了勤政。现在发现的雍正手稿已经有2000万字了。你们试试，不说用毛笔，就是用签字笔，13年写2000万字是一个什么样的概念？我写书13年，只写了500多万字。雍正还要召开会议、视察工作、进行国务活动。他实际上是个工作狂。同时，他也做到了廉政，自己没有小辫子给人抓，生活起居、衣食住行非常简单。所以说，反腐者自身的表率作用很重要。
“现在腐败分子的反抗力度是空前的”
环球人物杂志：和历史上相比，我国当前的腐败问题有什么特点？
二月河：我们现在面临的这种腐败，在中国历史上是空前的。我想，这里面有一个原因，就是“文化杂交”。这几十年来，我们的民族文化在兴盛，在和平地“杂交”，我们拥有“文化杂交”的优势，但“杂交”有时候也会出现劣质品种。封建文化的残余依然存在，旧式官场的那一套仍然风行；西方文化的负面内容也进来了，个人主义和利己主义思想开始滋生。彼此结合，产生了腐朽的新品种——所有文化的负面因素他都吸收了，当然会变成腐败分子。
我们现在的反腐力度，在中国历史上也是空前的。十八大之前打下来的“老虎”就有陈希同、陈良宇、胡长清等，十八大以后揪出的贪官无论从人数还是级别上，都呈现出更大的力度。历史上，乾隆前期有“六大案”，后期有“七大案”，但是涉及到国家级干部、省部级干部的，寥寥无几。有的高级别官员贪污了，乾隆爱惜他的才华，就把他放了。而今天，我们绝不会因为他是“能吏”就原谅他贪污，足见当前反腐力度之强。
环球人物杂志：但是反腐的形势依然严峻，不断有“老虎”出现。
二月河：现在腐败分子的反抗力度，在中国历史上同样是空前的。我看到过资料，说成克杰在临终的时候，跟看守所的人员一一握手，感谢他们为他服务；胡长清在死刑书上签字时，脸色平静得像刚睡醒一样。贪官死到临头还有这样的心理素质，史上少见。现在，国家在“拍蝇打虎”，底下的不少贪官就闻风而动，有的紧急处理房产，有的悄悄转移财产，各出花招，试图逃避。
究竟怎么处理这些腐败的“新品种”，我想，除了严峻刑罚之外，还需要别的措施。从长远看，需要有整个社会反特权意识的觉醒和身体力行。我了解到，现在小学生都懂得竞选班干部的好处，可以管理别人，可以从老师那里享受不同待遇，于是他们小小年纪就知道贿选，买冰淇淋、买小玩具送给同学。更小一点的幼儿园孩子，都会和阿姨说“我爸在某某公司工作，你需要什么和我讲”，都知道利益交换了。这些现象非常危险。当特权意识渗透到孩子身上时，下一代、再下一代能不出贪官吗？
环球人物杂志：你连续用了三个“空前”形容现在的反腐局势。这种局面是中国独有的吗？
二月河：不是。腐败问题跟意识形态没有关系，跟人性有关系。很多腐败分子被双规了写检查，就说“我是放羊出身、放牛出身。党把我培养成一个高级干部，但是我放松了世界观的改造，受拜金主义的影响，成了人民的罪人”。放羊的、放牛的就不贪钱吗？还有些人说西方国家怎么清廉，可实际上西方国家照样有腐败。封建社会有腐败，资本主义社会有腐败，社会主义社会一样有腐败。归根到底，腐败问题是全人类共有的问题。
环球人物杂志：你觉得西方制度在腐败治理方面是否值得借鉴？
二月河：近代以来，有人尝试用“西药”治理贪腐顽疾，但是我不认为西方制度能约束中国政治文化。中国有中国的特点，不可能照搬西方。相应的制度，还得靠我们自己来建立。
我跟王岐山同志说过一个例子：满洲人入关的时候8.5万人，加上吴三桂在山海关的3.5万驻军，一共不过12万。而汉族方面，仅李自成的铁骑部队就有100多万，加上南明唐王逃到福建称帝时手中的200多万人马，以及散落全国的汉族武装力量，总数能超过400万。可最后，13万人打败了400万人。与满人相比，汉人的制度不先进吗？当然先进。只能说，如果你腐败，先进制度下的400万人也是一堆臭肉；不腐败，落后制度下的13万人也能变成一把剁肉的刀。加拿大华人网 http://www.sinoca.com/
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