阎明复：我想对刚才库里克先生的发言作一点补充。我和越然都是中苏高级谈判的参加者。“共同舰队”的问题是尤金大使提出来的。毛主席直接和尤金谈了两次，后来又指示少奇、总理、小平和尤金谈了一次。当时还没有提到长波电台的事情。后来，赫鲁晓夫来了。在和毛泽东、邓小平的第一次谈判中，赫鲁晓夫就说，他完全没有建立“共同舰队”的设想，这件事是被尤金搞错了。很可惜当时尤金吓坏了，病倒了，被抬回莫斯科，因而没有参加这次会议。
问：西德总理阿登纳在他的回忆录中曾经谈到，在他与赫鲁晓夫的会谈中，赫鲁晓夫曾经建议他联合起来对付“黄祸”，即：对付中国。请问两位俄国学者，这是否符合历史事实。
库里克：我没有见到任何一个文件可以证明这是历史事实。但是我也没有根据指控阿登纳先生在撒谎。我个人认为，赫鲁晓夫是有可能这样说的。赫鲁晓夫有许多著名的语录，比如说，他非常热衷于种玉米，甚至说，在北极圈里都可以种玉米。他向阿登纳提出联合起来对付中国，同他提出在北极圈种玉米一样，都是完全有可能的。
我想从另一个角度再来谈谈这个问题。苏联作为一个社会主义国家，当然，如果大家相信这一点的话，怎么可能由它的领导人向阿登纳建议，使这两个国家结盟来反对中国呢?
问：1959年，赫鲁晓夫最后一次访问中国，曾经和毛泽东在台湾问题、美苏会谈问题、中印边界等问题上发生了更为激烈的争吵。后来，根据双方的协议，应当销毁谈判记录。据我所知，中国方面没有保留这个谈判记录而苏联方面则好象并没有销毁。能否简单地介绍一下这一次谈判的情况？
李越然：记录销毁没销毁我不知道。但只要人还在，就毁不掉。关于这次谈判有必要回忆一下当时的历史事实。我读过《赫鲁晓夫回忆录》，赫鲁晓夫在这本书里任意胡说。其中，他这样写，在两党的政治局会谈上陈毅元帅骂了他。这是完全不符合事实的。赫鲁晓夫这一次来华，是为了参加建国10周年的活动。他是访美之后直接来的。当时，苏美正在宣扬所谓“戴维营精神”，全面缓和苏美关系。我清楚地知道赫鲁晓夫改善苏美关系，我们党并不反对。在会谈中中方也谈到，你们改善和美国的关系这很好嘛。你们两个大国的关系应该有所改善。那么，我们反对的是什么呢？我们反对的是，苏联不管搞什么，也要求中国跟着这么搞。这是我们反对的，因为中国有中国的国情，中美之间有其关系当中的问题和苏美关系不一样。
有什么事实可以证实赫鲁晓夫曾经要求我们迎和他们的需要呢？我们这些参加过当年会谈的人还在，可以回忆当时的历史事实。例如，赫鲁晓夫曾经在会谈中谈到西藏问题，他指责中国领导人，为什么把达赖喇嘛放跑了？周恩来当时回答并驳斥他说，这不是看住看不住一个人的问题。这么长的边界怎么能保证―个人都不跑出去呢？这是一个爱国不爱国的问题。再如，在会谈中，赫鲁晓夫还谈到了中印边界问题。中国在这个问题上的立场是：印度是入侵，我们是反侵略。而赫鲁晓夫却指责中国领导人说:你们看到我们怎么处理同阿富汗关系了吗？把那些荒无人烟的地方让给他们不就完了嘛。并对周总理说你是一个大外交家，你难道对此一点都不清楚？你们非要得罪尼赫鲁。得罪尼赫鲁就是得罪了一大片。赫鲁晓夫在谈问题时，根本不尊重中国的立场，完全不从实际情况来谈。
在谈到我们往金门、马祖打炮的问题时，我们一再强调，这是中国的内政，打打停停，停停打打，这是我们一个战略上的考虑。我们也早就这个问题向苏联方面通报过。赫鲁晓夫却一再说，他不同意中国的这个做法，认为这样做是很危险的，等等。谈到这里，陈老总开始发言了。他说，炮轰金门、马祖，这是我们的内政问题。赫鲁晓夫同志，你管这些干什么？你是不是想替国民党说话呀？赫回答说，陈毅同志，论军衔，你比我高，你是元帅，而我只是一个中将。但是我在党内是总书记。各位学者可以想一想，在两党政治局成员参加的严肃的会谈上赫鲁晓夫说这样的话合适吗？
刚才有一位学者谈到1957年1月的会谈。这次会谈的翻译是由我担任的。这是在莫斯科，周总理与赫鲁晓夫、卡冈诺维奇进行的会谈。在这次会谈之前周总理严肃地批评了赫鲁晓夫的大国沙文主义。周总理指出，在波匈事件的时候，你们对波兰的态度是错误的，是大国沙文主义的。动不动就要调动军队，这是不应该的。赫鲁晓夫不接受周总理的批评，坚持为自己辩解。这样就没法往下谈了。代表团往国内打电话，毛主席亲自作了指示。这个电话是我接的，毛主席说：告诉总理，我们劝他一下就行了，听不进去就算了。
后来，赫鲁晓夫在和毛主席的一次会谈中，曾经说：57年的时候，你们派周恩来给我们上课来了。周总理回答说，不是我们给你们上课，而是实事求是，有意见都摆在桌面上来谈。周总理还针对赫鲁晓夫挨个说兄弟党坏话的做法，提出了批评。
归纳起来，我认为，赫鲁晓夫1959年的中国之行，从他的言行来看，是充当美国的说客，是想说服中国和他们一道同美国改善关系。这一次的会谈，双方争吵得很厉害。毛主席的讲话不多，我记得，他对赫鲁晓夫讲过这么几句话：赫鲁晓夫同志，你这一次来，给我们带来了几顶大帽子。既然这样，我也送你一顶吧，这就是：右倾机会主义。
问：我想请杰留欣先生谈一谈，在苏联的档案里是否有关于1969年苏联试图对中国施行核打击的记载？
杰留欣：我当时不在中央工作了，看不到有关的文件，不知道你问的这件事。
库里克：根据我所了解的情况，包括看到的文件，可以肯定地说，当时没有讨论过这件事情。退一步讲，如果讨论过这个问题，那么不仅我作为苏共中央社会主义国家联络部的中国处处长不知道，恐怕连一些政治局委员都不知道。我觉得更大的可能是在苏联境外，有人在散布这样的谣言。
问：刚才杰留欣先生谈到，当时从北京传来的消息，说那里把赫鲁晓夫称做“光头”，使赫大为光火。除此之外，还有没有其它事情，曾引起赫的愤怒；或者有没有引起毛泽东生气的事情？
库里克：我很难回答这个问题。因为类似骂赫鲁晓夫的报告，只有他本人才能看到，我们是看不到的。在莫斯科流传着这样的话：在全世界的国际共产主义运动中只有一个理论家，哲学家，这就是毛泽东。而赫鲁晓夫不算，他既不是理论家，也不是哲学家，只是一个实干家，是一个种玉米的实干家。赫鲁晓夫听了这些话以后非常生气。另外就是在中国搞人民公社的时候，在莫斯科有许多人认为中国是真正找到了一条通向共产主义的道路。而赫没有找到这条道路，这很不好。我个人认为，赫鲁晓夫之所以要召开“20大”，一个重要的原因，就是他想借此来说明，他找到了一条通向共产主义的道路。
阎明复：我插几句话。我们代表团的工作人员在住所常常不讲赫鲁晓夫，而讲“光头”。有一次，有一个苏联的工作人员，我记得叫拉西莫夫，他问我：“光头”是什么意思？我一听就明白了，因为在我们住的地方都安装了窃听器。后来到中国大使馆，我向邓小平同志汇报了这件事情。小平同志听了以后生气了，说：谁让你们管他叫“光头”？以后谁也不许再叫他“光头”了。
这个故事的专利权可是属于我的啊，我写回忆录之前，你们可都不许用啊（笑）。
主持人：下面，请杰留欣先生再补充讲一讲。
杰留欣：我只想补充一句。我不知道李越然先生和阎明复先生今天有什么感觉，我的感觉是我好象坐在了被告席上。（笑）
问：刚才库里克先生讲到，对于中苏冲突究竟为什么发生，他们感到不知所措。不知道在中国方面是否有同样的感觉？或者反之，中方对此早就胸有成竹？
中苏分歧的主要原因，在于赫鲁晓夫奉行大国沙文主义。苏方后来认为，与中国闹翻，这是苏联卫国战争以来最大的外交错误。
阎明复：我来简单地回答这个问题。中苏分歧的主要原因，在于赫鲁晓夫奉行的大国沙文主义，它损害了中国的主权和民族利益。1958年以后，赫鲁晓夫一次又一次地对我国采取施加压力的步骤。邓小平在1989年5月和戈尔巴乔夫会谈时，曾经谈到，在中苏两国关系和两党关系的问题上，我们有不平等的，甚至是屈辱的感觉。今后，随着前苏联档案的不断解密，大概到2019年，大家就会看到一份苏联官方在1989年的材料（保密期一般是30年）。这份材料对中苏关系恶化的原因做了很肯定的评估。到那个时候，大家就可以清楚地了解苏联官方在这个问题上所持的观点。这份材料的准确内容我不清楚，但肯定有这份材料。在材料中，对中苏双方都作了批评，但是更多的，则是从苏方的角度来检查中苏关系恶化的结果，并得出了一个结论，这就是：与中国闹翻，这是苏联卫国战争以来最大的外交错误。
问：60年代初期，中苏关系有所改善，这是在毛泽东的领导下进行的？还是在其他人的领导下，在毛泽东没有干预的情况下进行的？
阎明复：我在今天一开始讲的时候，就谈到了这样一点：我是一个翻译，我参加过中苏在五六十年代的高级谈判，但我不是决策人。所以许多问题我不可能作出准确的答复。但是，你可以想一想，60年底，莫斯科会议以后，王稼祥同志提出来一个论点，康生也同意，概括为“三和一少”。后来毛主席知道了这件事。在北戴河会议上，主席对此进行了批判，并且提出要调查，怎么形成了这条路线？
60年莫斯科会议开得比较成功。少奇同志与赫鲁晓夫有一个谈话，大意是以后有什么事情双方一起来商量，避免冲突，等等。这样，代表团回来以后，就按照这样一个精神来执行了。
问：1965年2月，苏共中央曾向中方提出几点要求，包括：通过中国的铁路运送一个旅的战斗部队到越南去；在中越边界开辟两个机场供苏方使用；开辟空中航线运送苏联飞行员、物资，等等。我想了解，苏方提出这些要求是出于什么考虑？是想试探中方的对苏态度呢，还是明知道当时中方不会同意，而借此来挑拨中越关系，或者是第三个原因，就是真想和中国联起手来支援越南？
库里克：我来简单地回答这个问题。当时的情况是这样的，需要帮助越南。在赫鲁晓夫时代，是否帮助越南，赫鲁晓夫是持犹豫态度的。他下台后，苏共中央和苏联政府决定加强对越南的援助。但是有一个条件，就是不能和美国发生冲突。在当时的情况下，很自然的一个办法，就是通过中国的铁路和中国的航空通道给越南提供援助。在讨论这个问题的是时候，曾这样想过，对越南的共同援助，可能会改善中苏两国的关系，因为这是和帝国主义进行的斗争。因此我们认为能够和中国找到共同的语言，找到一致的地方，来帮助越南。但是当时中国方面答复说，不愿意通过中国的领土来运送物资。得到这个答复以后，莫斯科猜想，这是中国想让苏美之间发生冲突。但我们并不知道中国方面拒绝通过中国领土运送物资的真正原因是什么。
问：请问库里克先生，刚才您谈到这些内容，是您个人的看法呢，还是当时您接触到的苏共中央领导人的看法？
库里克：这不是我个人的看法。这些内容都是在当时的苏共中央社会主义国家联络部内部讨论过的。因为当时我们需要了解，为什么中国方面拒绝了我们的要求。
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