主持人：李老，下面该请阎明复同志讲一讲了。
阎明复：我讲的比较简单。赫鲁晓夫下台以后，毛泽东对苏共新领导层有一个观察的过程。苏共“20大”以后，毛泽东认为，作为苏共这么一个大党的最高领导人，赫鲁晓夫是不成熟的。对于苏共“20大”作出的一些结论，毛泽东也是不赞同的。在1957年的莫斯科会议上，双方把各自的观点讲透了，于是，在互相让步的基础上达成了妥协。这样才产生了“莫斯科宣言”。
我很同意刚才越然讲的观点，即：1958年发生的“共同舰队”以及类似的事情，使毛泽东感到，赫鲁晓夫仍在继续斯大林的那样一种把苏联的利益置于其他社会主义国家利益之上的大国沙文主义的做法。1955年赫鲁晓夫掌握实际权力以后，开始时曾经取消了一些斯大林时期对中国的不平等的做法，象从旅顺、大连撤军；把中东铁路交还给中国；取消了在新疆的一些不平等做法，等等。对于赫鲁晓夫的这些做法，毛主席是满意的。但从“共同舰队”及其它事情开始，毛主席重新怀疑赫鲁晓夫是否还在搞大国沙文主义那一套。
从1957年开始，毛主席在国内实行越来越急进的路线，集中的表现是在农村搞人民公社，在全国搞大跃进，搞三面红旗等等，这些做法在苏联引起了强烈的反响。赫鲁晓夫对毛泽东的看法也发生了变化，越来越瞧不起毛泽东。后来逐步升级。随着中苏关系当中发生的一些事情，象“炮击金门”，赫鲁晓夫对此与我们有不同的看法；对于中印边境事件，苏联则采取了“中立”的态度；庐山会议期间，赫鲁晓夫通知中共，拒绝提供制造原子弹的技术，而此时正值彭德怀元帅在庐山批评主席；还有就是这个时期，赫鲁晓夫推行和美国改善关系的政策，而中国当时则把美国当成是头号敌人。1959年赫鲁晓夫访美后，到我国来参加国庆10周年的庆祝活动。在国庆宴会上，主席原来准备讲话，后来拿到赫鲁晓夫的讲话稿，越然给主席翻译，里边有这样一句话，就是：“不要用武力去试验资本主义世界的稳固性”，主席当场就决定不讲话了，临时改由总理讲话。
此后双方进行了谈判。苏方参加谈判的是赫鲁晓夫、苏斯洛夫、葛罗米柯；会议过后，苏方给我们来了一个通知，说这次谈判是很不愉快的，希望把会议记录销毁，不要留给我们的后人。我这里有一张照片，上边有参加这次会谈的两国领导人，我和越然作为工作人员也参加了。这是1995年我去莫斯科的时候，俄国朋友们给我的。在这次会谈中发生了激烈的争吵，其尖锐程度可能超过了历次会谈。我这一次来开咱们这个会的时候，陈兼先生告诉我，说苏共中央并没有销毁这个记录。现在这个记录在俄国的档案馆已经解密了。这就是说，他们让我们销毁，而他们自己却没有这样做。
1960年初的华沙条约政治协商会议，康生去参加了。在这个会议的宴会上，赫鲁晓夫大骂毛泽东，从此以后中苏关系就不可收拾了。
第二个问题是如何看待1961―1962年的中苏关系。1960年，经过大家的努力，莫斯科会议取得了比较圆满的结果。参加会议的刘少奇、邓小平在经过中央同意后，向苏联领导人表示，双方应努力改善中苏关系。正是中国方面所采取的一系列措施，防止了双方在国际论坛上爆发新的争论。这些措施包括把在国际论坛场合，例如把在世界和平大会上的中方代表团撤回来；在裁军大会上，采取了同苏联完全一致的立场。但是，事态的发展并不以人们的主观意志为转移。暂时的休战并不意味着问题的根本解决。所以，我认为，当时的改善是表面上的，而不是实质性的。
李越然：我来谈一谈第三个问题。这个问题是：为什么毛泽东和赫鲁晓夫如此互相不喜欢对方？在对方领导人当中，毛与赫比较喜欢什么人？
对于这个问题，我的看法是这样的：毛与赫的关系，不是他们两人之间谁喜欢谁，谁不喜欢谁的问题。因为他们是两个大党的领袖。赫鲁晓夫这个人我是 1953年斯大林逝世之后，在莫斯科的圆柱大厅，陪同周恩来参加斯大林的葬礼时见到他的。1954年他第一次到中国来时我也见过他。1954年赫鲁晓夫做了几件很对的事情，刚才明复同志讲了，我不在这里重复。有一次，我参加了毛泽东和赫鲁晓夫的会谈，毛泽东说，我们很感谢苏共中央、苏联政府和苏联人民给予我们的无私援助。这完全是毛泽东发自内心的话。赫鲁晓夫听了以后，也讲了一句非常实在的话，他说，我们对中国的援助不是无私的，是有私的。因为我们援助了中国，中国强大了反过来也就是对我们苏联的支持。这句话说的是比较切合实际的。
我个人的看法，赫鲁晓夫是一个大国的领袖，他的思想很敏锐，反应也很快。我们确实应该把他作为一个大国的领袖来尊重他。我们也不应该笼统地随便地把他否定掉。但是，实事求是地讲，赫鲁晓夫同毛泽东坐在一起，他们不是同水平的人。我说这个话，并不是出于一般中国共产党党员对毛泽东的思想感情。毛泽东同志有不少错误，我们不能把他的错误当作真理。但是，当他和赫鲁晓夫坐在一起，我给他们当翻译时，把他们进行比较，就可以发现，两人之间，在思想水平上的差距是很大的。
比如，1958年的会谈，有一次是在游泳池进行的。两人在谈到国际共产主义运动，谈到国际关系的时候，赫讲，毛泽东同志，我们对欧州的情况比较熟悉，你们对亚洲的情况比较熟悉，还是我们管欧州，你们管亚洲吧。毛泽东马上摇摇手说，这可不行。
还有一次，是在1957年，毛泽东到莫斯科以后，见到赫鲁晓夫，就问他，其它的共产党代表团都来了吗？赫答：都来了。毛接着问：南斯拉夫代表团来了没有？赫答：没有。我们给铁托发了请帖，但他回信说不参加了，我们可以趁这个机会狠狠地批他一下。毛泽东说，这样不行。我们在兄弟党之间不能搞这个。南斯拉夫被共产党情报局开除了，斯大林整铁托整得够苦的了。铁托一肚子气，到这里来说一说，大家勾通勾通，交流交流不是很好嘛。实际上，毛泽东只差一句话没有说了，这就是：我支持你，但是你绝不能再搞斯大林那一套了。这件事也反映了赫鲁晓夫愚蠢的地方。
柯西金说：“让我们把所有的分歧都装进麻袋里，统统扔进黑龙江去怎么样？”
主持人：下面请库里克先生谈。
库里克：谈一谈第一个问题，即中苏分歧产生的原因。中国有这样一句成语：冰冻三尺非一日之寒。这里就出现问题了：为什么会产生这样的分歧？为什么会在50年代中期产生如此尖锐的分歧？应该指出的是，这一分歧正是两中关系发展到顶点的时候产生的。当时，相互之间的协议在一个接一个地顺利签署，成百个建设项目的协议在一个一个地付诸实施。文化方面的各种交流也很频繁。突然，象晴天的响雷一样，双方出现了分歧。原因到底在什么地方？我在苏共中央社会主义国家联络部工作了20年，其中16年是在中国处担任处长。在这20年当中，我们一直在思考，问题到底出在什么地方？可我们这么多年一直没有找到答案。曾经有过各式各样的设想。其中之一是：双方根本没有出现分歧，而两国领导人达成了一个协议，要做出一种出现分歧的样子给西方人看。这个设想当然是很天真的。但是实际上，西方人确实很长时间不相信中苏两国会吵架。
许多人都曾经提出关于中苏分裂的各种各样的原因，如领袖欲望的竞争啊，经济交流关系的不平等啊，等等。事实上，我们的领袖们也不一定清楚关系恶化的原因。我听说，有的时候，赫鲁晓夫本人也很懊丧，他曾经在自己身边的小圈子里抱怨过，中苏之间到底发生了什么事情？
后来担任总理的柯西金，他的文化程度以及其它的许多方面都比赫鲁晓夫要高。1969年，柯西金曾率领苏联政府代表团去越南的河内参加胡志明的葬礼。我也是这个代表团的一个随行人员。我知道的很确切，离开莫斯科之前，没有任何到中国去的设想。从河内回莫斯科的路上，因为飞行技术上的需要，我们中途在杜尚别作短暂停留。因为是去参加葬礼，这一次的河内之行并不好受。大家都感觉累了，想放松放松，喝点啤酒之类的。当时柯西金在另外一间房子里，不在场，我们则围着桌子坐下来，把酒瓶子打开了。突然，这个时候，柯西金进来了，向大家宣布：大家马上集合，到飞机场去。一个小时以后，我们已经起飞了。在飞机上，大家都很奇怪，我们这是往哪儿飞呀？说是到伊尔库茨克。原来计划是回莫斯科，怎么又到伊尔库茨克去了？柯西金这时把贾丕才叫过去，他当时是苏联外交部的第一远东司司长。这以后，大家才知道我们这是在向中国飞行。本来，柯西金想在河内的时候会晤周恩来的，但不知为什么没有会见成。于是，他就从河内打电话给勃列日涅夫，请示他，说是他在河内没有能够和周恩来会面，因此想到北京去谈判。当时除了谈判，没有的出路，两国不能老打仗啊。柯西金叫我们几个人准备一下材料，主要是边界问题。到了北京，在飞机场举行了会见。周恩来对谈判作了全面而充分的准备，而我们则只能是准备了什么谈什么。
很抱歉，我谈了这么许多，应当把话题回到分歧的起源。我想说明的是，象柯西金这样的聪明的最高领导人，也不能理解分歧的实质。谈判开始以后，先谈边界问题。谈完以后，柯西金就指着我们，包括我和贾丕才等人，对周恩来说：是他们把事情搞坏了。象咱们这样高级别的领导人，所有的问题可以在5分钟之内得到解决。让我们把所有的分歧都装进麻袋里扔进黑龙江去怎么样？周恩来在各个方面比起柯西金来都要高明得多。柯西金讲这些话时，周恩来始终装做没有听见。
中苏分裂的原因，大家找来找去，就是这么一个情况。当然，应该说，大家还是找到了一个原因，这就是意识形态上的分歧。双方对于时代的性质存在着不同的看法。这是一个很好的解释，但也还是有缺陷的。无法让人理解的是，这些意识形态的分歧又是怎样产生的呢？这就复杂了，变成了一个寻找原因的原因。为什么这些意识形态上的分歧突然间会扩大到国家关系上去呢？讲一个非常简单，非常典型的例子。我们两个党交锋的一个首要的问题，就是如何由资本主义向社会主义过渡。大家都知道，苏联共产党早在1917年就取得了政权，而中国共产党夺取政权也有许多年了。对于两个已经取得了政权的政党来说，为什么这一过渡的形式问题竟成了他们争论的焦点了呢？
如果我们是去寻找真正的深层的原因，而不是表面上的原因的话，那么，有很多问题，应该是可以找到答案的。当然，两国领导人的个性，还有一些其它原因都曾经起过作用，而且在一定的时期还可能成为决定性的作用，但是，我认为，如果要寻找真正的深层原因，那么，需要了解一个非常简单的真理，我想所有的人都不会反对这个真理，这就是：任何一个国家的对外政策都是取决于它的对内政策的。根据这个真理，两国之间的关系恶化、争论的原因，应当从中国的内政和苏联的内政中去寻找。那么，这个时期，发生了什么事情呢？应该指出，恰恰是在50年代，在两国发生争论的这个时期，两个国家的内政越来越朝着相反的方向发展了。
我在这里仅仅是提出这样一个设想。因为时间的关系，不在这里进行发挥了。
毛泽东说：赫鲁晓夫同志，你这次来，给我们带来几顶大帽子。既然这样，我也送你一顶吧，这就是：右倾机会主义。
主持人：我们怀着极大的敬意，对于你们四位的精彩发言，表示衷心的感谢。下面，请在座的各位中外学者向四位先生提出大家所关心的其它问题。
问：刚才谈到“共同舰队”的问题，这给当时的中苏关系造成了极大的紧张。现在看来，这种紧张实际上同事情本身并不相符。我的问题是，当时苏方是否做出过努力，向中方进行解释以消除紧张？
库里克：这个问题刚才杰留欣先生已经讲了一些。事情是这样的：当时我们苏联没有一种导弹能够打倒美国的西海岸，军人们于是就产生了一个想法，想搞一个舰队，舰队要停泊在中国沿海。这样就可以给美国实施导弹袭击。在这种情况下，需要有一个长波的电台。这在当时是一个设想，军人们想做这方面的准备，必要时就采用。如果这个设想能够实现的话，我看就不会出现后来加勒比海的危机。因为如果当时有这样一个舰队，就不需要把导弹运到古巴去，从中国的沿海就可以打到美国。事情是这样提出的：军人们用他们的那种心态，建议领导直截了当提出来，即：搞一个舰队，搞一个长波电台。长波电台由我们百分之百投资。毛泽东对这件事情非常愤怒，他把苏联的这个建议当作是对中国领土主权的一种侵犯。但是苏联考虑这个舰队的时候，实际上并没有考虑中国，考虑的是美国。赫鲁晓夫于是就把责任推到军人身上去了，说：我们并没有这么想。毛泽东听了以后说，如果是这样的话，咱们之间的乌云就散掉了。赫鲁晓夫赶快说根本没有乌云嘛。
我觉得以上所谈的事情，不过是一个插曲。大家都是历史研究工作者，不必把过多的精力花在这些插曲上。从历史上看，当时的许多吵架都被看成是事件，而其实不过是插曲。当然，刚才谈的这个事情，恶化了中苏关系。但它不是苏中关系恶化的主要原因。
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