柳传志:县长一月才挣3000元 谁敢投资你10亿?(图)

　　马国川：不管是法治环境、市场配置资源，还是公平竞争、政府放权，这些都不是短期能够解决的问题。

　　柳传志：关键在于坚定地去做。比如法治环境，首先要从反腐败入手，从治标开始，逐渐向治本推进。小苍蝇和大老虎一起打，特别是要敢打大老虎，小苍蝇就不会乱飞，如果光打小苍蝇，永远打不完。当然，“打老虎”本身也是治标之举。真正反腐败还是要依靠制度反腐，从权力上进行限制，把权力关在笼子里，而不是去干扰企业，干扰经济发展。

　　当年我在香港经营公司的时候，从来没见过一个香港政府官员，也没拜会过一次官员，一切都是透明的，当然，这也可能是公司太小的缘故吧。但是香港的问题在于政府完全放任，缺乏长远的战略规划。不管是一个城市，还是一个国家，都应该有发展战略，这就需要一个有长远眼光的政府来制定。

　　马国川：在你看来，在新一轮改革中企业家应该做什么？能做什么？

　　柳传志：企业家还是要把企业做好。现在政府强调市场力量，尽量搭一个好的平台，这对企业来说其实是把双刃剑。过去环境不好的话，企业受到方方面面的牵扯，大家都走不快。环境一旦好起来，就能够分出优劣：有市场竞争力的企业会顺势而上，发展得很快，缺乏竞争力的企业则会被淘汰。因为在一个完善的市场环境里，大家会把精力全都用在创新上，传统行业里也会有新突破，那些固步自封的企业就很难维持了。

　　换句话说，改革对企业家提出了更高的要求，所以企业家要认真研究行业规律和企业管理规律，培养人才，不断创新。从我个人的经历看，上世纪90年代以前，主要精力用在应付生存环境上，跑批文、跑手续，用较少的精力去研究企业管理。不过，我还是有目标的，努力想做一个品牌企业，所以给外国企业做代理时，跟外国人学习了很多企业管理知识。进入新世纪中国加入WTO，进行公平竞争，在这方面有根基的企业就能够迅速发展，而那些只会跑批文的企业就被市场无情地淘汰了。

　　“中国发展的方向和道路看得很清楚了”

　　马国川：这些年你的一些言论影响很大，也引起很大的社会争议，比如说2012年“反对一人一票”，去年“在商言商”，都有很大的争议。

　　柳传志：我所谓反对“一人一票”是有前提的。我说的是不能什么事情全靠一人一票解决。我说如果用一人一票的方式来决定要不要把联想的资产分了，我估计90％的同事还是投赞成票的。用均贫富的方式求公平是人们最习惯使用的，但最后永远碰钉子，因为公平以后，大家全变穷，后边的人又要开始新一轮公平，中国走这条循环往复的路，吃了大亏！薄熙来的所谓“重庆模式”就是想往这条路上走，一定会得到许多拥护。我们是过来人，心里知道这意味着什么。“文化大革命”开始的时候，打击“资产阶级教育路线”，当年我们这群学生不也是欢呼雀跃吗？后来才知道中国要走的是那么一条道路。

　　至于我主张“在商言商”，主要当时是看不清形势发展方向，心里挺紧张，不愿意企业家去掺和政治，怕得不着好果子吃。如果形势发展不利，顶多我们用脚投票，躲着走就完了。

　　我觉得，现在中国发展的方向和道路看得很清楚了。不过，我依然坚持“在商言商”：只谈和商业发展有关系的，决不会离开经济发展和商业环境去空谈政治。

　　马国川：你认为“中国发展的方向和道路”是什么？

　　柳传志：现在国家尊重和支持企业家，希望发展企业，企业可以缴纳更多的税收，政府通过二次分配的方式提高社会福利，让全体人民生活好起来。道理很明白，如果把企业资产全都瓜分了，那就是杀鸡取卵。“春江水暖鸭先知”，企业家最早感受到了国家的这种变化，比如说现在给中小企业找麻烦的事就少了，企业并购的报批手续少了，竞争越来越公平。

　　当然，现在那些弱势群体还没有感受到，因为改革成果还没有来得及惠及到他们身上。估计再过一两年的时间，经济逐渐走上正轨，老百姓就能得到实惠。到那时，老百姓就会叫好，公务员的工资也可以提高，就能够形成一个良性循环，社会和谐起来，中国就会向更好的方向前进。

　　马国川：但是有些人会说，你们企业家也是公民，如果只是“在商言商”，怎么尽到一个公民的责任？

　　柳传志：2008年我观看北京奥运会开幕式，那么壮观，那么恢宏，当时我心里除了自豪感，还在想，这么多钱不都是国民缴的税吗？中国政府财政收入年年增加，民营企业有很大的功劳，这是大家辛苦劳动的结果。

　　所以我觉得，按章缴税，不偷税漏税，这就是企业家的公民责任。企业家还应该扩大就业机会，善待员工，在一次分配中尽量减少差别。另外，保证产品质量，推动商业诚信，在有能力的基础上做公益活动，这些都是企业家用实际行动来尽到公民的责任。在这个基础上，我们再说些能说的话，就够了，不能说空话。

　　说空话最容易。最典型的就是1919年火烧赵家楼的那几个学生领袖，日本人真来了，好几个都当了汉奸，而被打的所谓“汉奸”却坚决不当汉奸。所以，我们企业家还是要好好地用自己的实际行动来尽到作为公民的责任。

　　马国川：本轮改革如果能够在2020年顺利完成，你期望到那时中国将出现一个什么样的局面？

　　柳传志：我希望，经济上，能够形成正向循环，内需拉动成为国家发展经济的一个长远持久的动力。政治上，形成现代的治理结构，从制度上保证“依法治国”落到实处，人民财产权利和民主权利得到有效保障，企业家安心创业，不再为资产安全和人身安全担忧。另外，我希望中国人民形成强大的凝聚力。不仅国家富裕起来，人民有追求、有信念，民族的正气也能够树立起来，让中华民族真正屹立于世界民族之林。