“关键是集权为了什么”
马国川：尽管一些新气象让人振奋，但是中国面临的问题仍然非常复杂，比如现在经济上就面临着下行的巨大压力。
柳传志：问题当然还有不少。由于以前中国经济不是依靠内需拉动，外需减少后，产能严重过剩。如果政府真的做到简政放权，行政开支大幅度压缩，再通过国企改制等方式给国家创造更多财富，把这些财富使用在民众身上，通过提高普通民众的收入来拉动内需，而内需成了拉动GDP的主要动力，慢慢地就会形成一个良性循环，国民经济就会平稳安全得多。现在正在向这个方向过渡。短期看，经济上还有不少困难。例如，联系着众多产业的房地产行业到了一个转折点，地方债也很重，这些都为实现经济软着陆带来了相当大的困难。
除了这些表面问题，还隐藏着一些很难解决的深层次问题。简政放权是非常必要的，但是大量的政府人员往哪里安排？另外，一听说要给公务员涨工资，很多老百姓就议论纷纷，不能接受。公平合理地看，简政放权后公务员的责、权、利也应该一致，不能让一个管理一县事务的县长拿的工资和一个保姆一样多。如果这些问题不解决好，官员也会怠工。我当年去做上市路演的时候，投资者问，你一个月才挣3000元，我们怎么敢投资给你10个亿呢？
问题怎么解决？“顶层设计”必须要考虑到这些问题。让我们感到踏实的是，现在最高层班子很团结，做事很有章法。只要领导层意见一致，“为人民服务”真的能够成为核心价值观，处理问题能力又比较强，很多具体问题就能够逐步解决。
马国川：看来，你非常看重领导层的素质和能力，为什么？
柳传志：我是做企业的人，在实践中认识到，班子是否团结、班子里的人的能力是否强，决定着企业的兴衰。
2009年联想集团并购IBMPC后出现了大亏损，表面上是业务问题，实际是企业文化磨合的问题。当时国外的CEO有明显的短期行为，想在自己这一任上创出好业绩，不愿为长远未来投资。如果这个问题处理得不好，这个企业就万劫不复了。所以我重新出来担任董事长，主要工作就是建立一个中西合璧的领导班子，大家团结一致，树立一个好的核心价值观，然后制定正确的战略。这样才渡过难关，使企业呈现出强劲的发展势头，并打下牢固的根基。
马国川：现在一方面推进市场化改革，一方面中央集中了大量权力，有些舆论认为这种方式有违改革的大方向。
柳传志：如果不是亲身担当过企业的领导，一般人不太容易理解。
上世纪80年代计划经济和市场经济碰撞的时候，公司刚成立，不少人都想走老路，去向科学院要钱要项目，没想过往市场上走。联想第一次在中关村租铺面，一年要77万元，当时就是天文数字了，绝大多数领导都不同意，我坚决要租。如果没有那次突破的话，我们永远窝在创业时的传达室里，还有什么发展？所以在特殊时期，权力就是需要集中。到现在，联想反而不是一个集权的公司，有一个非常好的班子民主地讨论问题，制定和执行战略。
马国川：你的意思是，在特殊时期需要集权，但是一定要有正确的价值观？
柳传志：对。关键是集权为了什么？如果集权是为了谋取私利，那将来就会有极大的危险。在正确价值观指导下，今天的集权并不是为了永远集权，而是为了应对特殊时期而采取的过渡性举措。十八届三中全会也讲了，改革的目标是推进国家治理体系和治理能力现代化。这就是说，集权不是目的，目的是通过强力推进改革，最终建立一个现代的文明国家。当前中国的矛盾错综复杂、改革阻力重重，需要一个有权威的中央来提高执行力。
中国这样的体制，领导人好，就能够达到98分、99分；领导人不行，就可能打很低的分数。美国的体制做得再好，顶多85分，不好60分，实在坏也坏不到哪去。话说回来，美国体制如果移植到东方国家，真的有可能不及格。泰国的政变就是例子，当年菲律宾、印尼都有过同样的情况。具体东西方的不同是不是和文化、宗教、经济基础、历史背景有关，我没研究过，只是觉得不能认为某种模式放之四海而皆准。
今天中国社会缺乏信念，要逐渐把民族的信念和追求建立起来，才能形成良好的制度基础。这可不是一蹴而就的事。即使小到企业也是相同的道理。拿联想公司的文化来说，也是花了很长时间才建立起来的。如果没有好的企业文化，直接把权力分散，就可能形成乱七八糟的宗派。同样，民主搞得不好，就会形成不问是非的党派之争或宗派之争，老百姓不就更受苦了吗？
“改革对企业家提出了更高要求”
马国川：从今年开始，全面改革已经启动。作为一个企业家，你认为全面改革的主要难点是什么？
柳传志：最大的难点还是既得利益的抵制和阻挠。按道理讲，共产党的核心价值观就是“为人民服务”，它是一个服务型政党。但是实际上，这些年来某些官员逐渐形成了“当官就是为自己捞利益”的畸形价值观，他们只追求个人的利益，如果改革会触动他们的既得利益，他们就会怠工或者制造障碍。
要打破强大的既得利益格局，没有中央权威是不可能的。当前中国的矛盾错综复杂、改革阻力重重，假如权力更分散，那实际上什么事也做不了。我觉得，我们看明白了，就应该积极支持。
马国川：现在政府倡导“混合所有制”，国有企业改革也宣布欢迎民营企业进入，为什么民营企业家对此并不热心？
柳传志：国有企业的改革不应该仅仅是为了吸引民营企业投钱参股，而应该在机制上进行改革，把国有企业改造成为真正的市场主体，这样国有企业才会有竞争力。如果国有企业不进行根本的制度改革，不能成为真正的市场主体，还是靠赚垄断的钱来生存，只是让民营企业投些钱进来，没有意义。
马国川：目前看，国有企业发展面临问题很多，政府对民营企业寄予厚望，那么民营企业大发展需要什么样的制度环境？或者说，政府应该做些什么？
柳传志：首先，是法治环境。我们看到很多“权力搅买卖”的事，企业家在权力面前是很软弱的。没有法治环境，企业家就不可能安心工作，提心吊胆，唯恐得罪某些掌握权力的人，使得企业不能够在安全的环境下运行。
其次，要由市场配置资源，公平竞争。国企怎么竞争也垮不了，因为政府为它输血，它的现金流永远没有断的时候，而民营企业却贷款难，这样的竞争怎么可能公平呢？
第三，希望政府尽量减少各种审批，减少对企业发展的干扰。如果手里有4万亿的审批权，人家没法不往你那里跑！ 加拿大华人网 http://www.sinoca.com/
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