陈丹青:中国的50、60后一代都是标准的“狼羔子”

　　乌镇成功源于人治 地方官都这样多好

　　凤凰网文化《年代访》：我们还是说回乌镇，您这回来乌镇的话，我跟您前两天聊了两句，您说来乌镇除了看戏，其实更重要的是看到这个节终于办成了，而且您说中国哪有第二个小地方能够办成这样的活动，您觉得为什么是乌镇?

　　陈丹青：就是陈向宏，很简单，他有这个思路，但同时他有这个财力。我相信各地的地方官，或者是企业家，尤其这些年都在玩什么文化热，都在想办法，都在做事情，但是有钱的他没有思路，如果有思路他又没有钱。乌镇得天独厚就是一个它有文脉，近代你像茅盾、章太炎的太太，还有其他一些人，也是昭明太子的读书处。它是个文化古镇，别的镇也很好，未必有这个脉络在，或者有，它不再能引起大家兴趣，或者没有做到能够似乎让它活起来，好像你到这个地方，这个活是生活的活，让它活起来，激活这个记忆。所以就看你怎么做，向宏你采访过了，他做事有一系列思路，而且全是细节，包括镇上返回的居民里面，每户能够拥有两个桌子，不能多，如果烧菜烧的好可以奖励一个桌子，但是一年下来没有如果长进，这个桌子就收回。每一摊民宿的家庭，差不多年收入在20万左右，它变成了共享共荣的一个局面。

　　当然他起先饱受争议的就是把居民请出去，回来以后要经过审查，要签约。但签约实际上是一个乡规，就从前在农村有乡规，就是大家话讲清楚，你破了这个乡规，大家不好办。这个情况跟法律又不太一样，它跟国家的硬性规定和所谓的政策又不一样，它是一个大家在实现这个过程当中，大家直接能看到坏处和好处的，那么这个我相信其他做古镇的就没做到，这是所谓开发旅游层面的一些问题。

　　层次高一点的就是向宏很早就有这个思路，他说不能只有一个茅盾，所以他发现了木心，无代价的请他回来，养着他。昨天有记者问到，你们是不是在做文化名人的方式，可是我告诉他们，第一陈向宏看到木心的时候只有一篇文章，而且在整个的中国，不要说文学圈，就是读点书的人，没有人知道这个名字，哪里来文化名人。第二，2000年我走到向宏面前，把木心的信交给他，又转他的话回去，他完全不知道我是谁。若干年后我出了《退步集》，又上电视什么的，他知道这家伙原来是画画的。他都没有想到要利用我，到今天都没有想到。

　　因为乌镇有很多反对的声音，我看到他弄起来，我跟向宏说，你有很多委屈，你要扛很多事情，如果媒体对你有误解或者是攻击，有什么话我来讲，但他从来没有找过我。他完全可以利用我，你在外面讲话，你是第三者，你可以谈谈你的想法，他到今天从来没有找过我，他除了安静坐在我面前听我说木心先生这个事情能不能这样子，你提供什么什么事情，然后他就去做，此外他对我没有任何要求，他打有什么文化名人牌?

　　认真说起来，我们满天飞的文化名人知名度都比木心高，木心真是一个雏儿，刚刚有点名声，一个八十多岁的雏儿，打什么文化名人牌?谁知道木心?但给他这么高的规格，然后给他盖美术馆、砸钱，谁知道将来怎么样?

　　那就是说到戏剧节，戏剧节这个想法也是黄磊来拍戏，然后爱上乌镇，然后说着说着跟他聊起来，再把赖声川拉进来。他以前是做党务工作的，镇党委书记，最后做旅游开发，就是典型的地方官的角色，他怎么有可能很了解全国话剧这个事情，世界话剧怎么回事情。可是他有魄力，行，咱们来干这件事情，他就造起来了，就把这事儿干起来了。也许其他地方有这个钱，也能盖这么个剧院，但是能不能盖得这么好，团队执行、各种接待能不能这么到位，都是问题。

　　凤凰网文化《年代访》：这个事情有一个比较诡异的地方就在于，基本上是靠一个单人的力量来推动的。您觉得如果我们中国，因为那天我跟陈总聊天的时候，我问他，您是在打造一个乌托邦吗?我觉得这样的事情是不太可能发生在中国，就是我在这个镇里面感觉到的是一种友好、宽松，甚至就是说我觉得非常有序，没有说给我一种特别压迫的感觉。

　　陈丹青：它很人性。

　　凤凰网文化《年代访》：对，您觉得这个完全依靠个人力量的话，这种方式可以复制吗?

　　陈丹青：我跟你说，这本来是最对的一个可能，为什么?中国不是法治社会，是人治社会，人治社会的缺点我们大家都知道，可人治社会的好处，就是你这个地方，谁在管，谁在折腾，谁在设想，谁在下命令，这个地方就是什么样子。乌镇就有一个陈向宏，很简单。

　　区别在哪儿呢?区别就是他是地方官，但同时他是乌镇子弟，他爱乌镇，他这么能干中央早就知道，他要弄到省里，是他要当官，他要到省里去，他要到中央去，他现在北京又做了一个水城，在司马台长城那儿，3000员工全部调到北京去，给他做好好几年。就是一个人，一个团队，咱们叫一种精神，就把这事做成了。其实是对的，但今天我们变得像个传奇，怎么会有这么一个乌镇，跟丽江比，比方说你跟黄山比，然后你再跟周庄比。它的好处是后来居上，它吸取是前面几个地方的经验，所以它走的晚了一步好，还有一个它晚了一步，所以它超前了。它很多想法是从欧洲的古镇，日本的小城吸收过来的，这里面的核心是非常人性就可以了。所以他讲过一句话很好，他说我知道领导要什么，我知道老百姓要什么，我也知道你们文人艺术家要什么，你要我想办法给你，就是这样，非常简单。

　　所以我不太把他看成一个地方官，我把他看成一个乌镇子弟，一个真实的爱乌镇的子弟。每个家乡有这样的子弟，拿到权力，拿到钱，能这么办事该多好。再一个我把他看成一个民间英雄，改革开放30年，太多事情，政策宽一宽，政策合理，全都是底下的人干起来的，也没什么学历，没什么专业，就是靠聪明智慧，靠行动力，调动起来。

　　乌镇解放前已现代化 如今不再出木心

　　凤凰网文化《年代访》：我走在这个乌镇里面，我觉得部分复苏了我一些对江南的想象，我不知道从您的文人或者艺术家的角度来看，或者单从审美的角度，怎样看乌镇?

　　陈丹青：它是这样的，对乌镇，它有很多误解，比如说大家同意修旧如旧，景观千万不要破坏，种种江南水乡的符号都在。尤其是我亲眼看到这个西栅是崭新地造好以后的样子，我想这太新了，有点像连续剧片场。可是我想，没关系，江南雨多，胞浆会出来。果然，就这么五六年，它就像个古镇了已经，那种垢，时间的积垢就出来了。

　　再有一个误会就是说，所谓修旧如旧不是说完全原封不动回到过去的生活形态，一个你做不到，你根本做不到。第二个向宏讲得非常对，这就是一个家乡子弟说的话，他说凭什么你们城里人有空调，有高速公路，然后有种种现代娱乐，我们在这儿还在河里面洗马桶，河里面淘米，然后用前现代社会的工具，然后你来拍照。

　　他这里无意中说出一个非常重要的一个事实。就是木心经常跟我回忆，就他生长的二三十年代，四十年代，乌镇这些大户人家早就西化了，真的法国进来的沙发、钢琴、留声机、西方的读物。他为什么能够在十三四岁读到这么多西方著作，希腊罗马神话，然后现代诗、莎士比亚、俄罗斯文学、英美文学，三四十年代乌镇就有了。他说茅盾书屋里面，很多书都是外国作者签名送给他的，还有原版书。今天哪个乌镇的家庭是有这么一个书屋?

　　再有一个向宏说的也是非常对，他小时候，他1963年生的，也就是说他在文革当中长大的，因为那个时候，镇上都还有像社戏，或者民间娱乐还挺热闹的，然后本地的中学、小学、高中，非常好的老师，培养了很多很好的大学生。我去过一个桐乡的中学。他说可是改革开放以来，一年一年，尤其到了新世纪，慢慢被抽空，很多人才就走掉了，老师也走掉了，教育质量一年不如一年。

　　我就说很简单，现在的乌镇还会出茅盾吗?还会出木心吗?不会了。所以一个修旧如旧的古镇是指景观上的，但是一个完全复原的过去生活形态这是不可能的，而且没有必要。为什么要这样?从前乌镇就已经在进入现代化了，已经在西化了，只是这个过程被中断了。现在要回复到一个哪怕三十年代的乌镇已经不可能了，怎么办?你只能做旅游，然后就是把文化带进来。

　　凤凰网文化《年代访》：木心先生是1994年的时候来过一次乌镇，他那时候其实对乌镇的印象似乎不太好?

　　陈丹青：他说我再不回乌镇了，因为1995年我也来过。

　　凤凰网文化《年代访》：那时候什么景象?

　　陈丹青：完全被时代忘记了，整个是灰色的，就像烟灰缸一样，当然很美，这种萧条颓败也有一种美。很闲，整个下午非常漫长，老人在听评弹，就听无线电里的评弹，然后在打麻将。年轻人无所事事，有一些裁缝，有一些当地的青团、烧饼，就这样。河流非常脏，昭明太子读书处那块碑旁边全是垃圾、猪、居民晒出来的衣服，一塌煳涂。等到改造前我又来过一次，又跟我90年代来差了差不多10年，真是败了，完全败了，就现代生活设施没有进来，然后一个商业机制也没有进来，不能再这样过下去。

　　凤凰网文化《年代访》：您自己现在就把自己当乌镇人，来了25次?

　　陈丹青：差不多是这样，这里员工都认识我。当然我的童年记忆也是江南，上海很多弄堂就跟乌镇一样，非常小的石板路，二楼很低，有房梁。小时候去苏州，去杭州，去朱家角，就跟乌镇一样。你知道最早的那个电影《林家铺子》就是在乌镇拍的，那会乌镇还没有那么破败，那是五六十年代的事情。经过文革，经过改革开放，天翻地覆变化。我1995年来的时候，上海已经非常现代化，周边这种乡镇工业也很发达，乌镇就是完全被遗忘的样子当时。