京华时报：这对基层官员可能有效，但对于高层干部的提拔能实现吗？
李永忠：这就需要另一种方法，叫做有条件的部分赦免。腐败分子将收受的全部贿赂匿名清退了，并且在案发后，经查实退回的赃款与实际情况完全吻合即可得到赦免。这样可以减轻这些已经有腐败行为的人对反腐败的抵抗，以换取他们对政治体制改革的支持。
京华时报：这恐怕很难得到民众支持。
李永忠：是，目前老百姓并不愿意接受这样的做法，老百姓希望一定要判刑，一定要严惩。但是，这样做肯定会给反腐败斗争带来更严重的抵抗。我认为“绝不赦免”的做法，适用于那些已经实现“零容忍”的很清廉的国家和地区。我们当前的反腐败还谈不上“零容忍”，甚至有些过度容忍（刑法贪污受贿立案标准由2000元提高到5000元，不少地方立案的金额还更大）。在“腐败呆账”问题已经很严重的前提条件下，“绝不赦免”必然造成旧的存量无法解决，新的增量还会迅速存积。
有学者研究，在改革开放之初，我们的平均腐败案件潜伏期是1年多，近十年来，平均腐败案件的潜伏期变成了9年多，增长了七八倍。因此，如果我们用“绝不赦免”的方法，可以推算，“腐败呆账”只会越来越多，存量会越来越大，抵抗也会越来越顽强，最后可能出现鱼死网破，甚至鱼未死网已破的态势。
□解决之道
需要更大智慧勇气推进政改
京华时报：您的意思是说，在现阶段，我们对权权交易似乎办法不多，那么公众的监督更加不可能了？
李永忠：腐败一旦进入权权交易阶段，公众基本上很难监督。比如，我提拔你儿子做官，肯定会按照所有正常的程序办。提前列入后备名单，进行多岗位锻炼，走完必需的几年过渡期。该走的都走到了，需要哪级组织盖章的也都盖章了，从外界看不出任何毛病。这其中的“打招呼”没人能知，其中运作的 “潜规则”也无人能晓。或许，这就能解释为什么不少德才平平、能力一般的人，仅仅因为有“特殊的背景”，就能在仕途上逢山自有开路人，遇水便见搭桥者，顺风顺水，一路扶摇直上。
十年前，我提出了“头班车定律”和“末班车定律”，根据我对现行选人用人制度的研究，假定权权交易的问题得不到解决，一名大学生毕业到乡里工作，如果次次都能搭上末班车的话，最终职位能干到乡镇党委书记就很不错了。两者相较，就是“潜规则”在这里面起了作用。
京华时报：怎样才能解决这个问题？
李永忠：在权力过分集中的情况下，随着主政时间的延长，有些地方就会出现一批大大小小的“土皇帝”，这需要我们以更大的政治智慧和勇气推进政治体制改革。
□改革试点
顶层设计落地需设政改特区
京华时报：我们在各试点地区采访时，许多官员谈及试点遇阻的原因，几乎都指向“缺乏顶层设计”，仿佛顶层设计是解决问题的唯一出路。那么，到底何为顶层设计？
李永忠：从主体来看，顶层设计的主体只能是中央；从类别来看，顶层设计是宏观战略设计而非微观战术设计，是事关全局（空间）和长远（时间）的设计。就改革开放30多年的中国而言，这个顶层设计，就是“更大的政治智慧和勇气”，更多的是指政治体制改革的顶层设计。
京华时报：顶层设计的改革迟迟不能推进，是否需要某种倒逼机制来推进改革？
李永忠：倒逼机制在一时一地可以，但是普遍倒逼是要出问题的。其实，最高领导层完全可以通过顶层设计的争论和设立特区进行改革试验。凡是改革，总会有风险。顶层设计怎么搞也一直都有争论。但是，全国2800个县，拿出1%即28个县来搞改革试验，即使全部失败了也才1%，中央完全有能力埋单，一旦有成功的，复制拷贝就行了。
顶层设计要落地，就得像当年设立经济体制改革特区一样，设立政治体制改革特区。政治体制改革30年，是没有平台的改革，没有特区就没有一个地方敢做，应该给敢干的人搭建这样一个一展身手的平台。
京华时报：您提出的要施划政改特区的理念，您认为哪个城市具备了这样的条件？比如深圳？
李永忠：深圳在经济体制改革方面取得了极大的成果，但是为什么在政治体制改革方面成果却不多？这同中央未赋予其政治体制改革任务有关，但同时也可以看到，深圳从一个小渔村成长为一个副省级城市，经改可以依靠具体指标的压力迅速上去，但是，政改却需要高度的理论自觉。《深圳特区报》极少有在全国有影响力的文章出现，深圳市长许宗衡腐败落马，也恰巧说明治下媒体监督不足，折射出经济辉煌下的隐患。因此，这些年，深圳有抢跑的速度，但没有领跑的功力。有些单项改革是不错的，但是综合性的政治体制改革成果不多。
好在作为改革的先行者，深圳的物质条件已经具备，特别是习总书记近日专程到深圳调研，充分表明中央的改革态度，只要中央赋予政改任务，只要中央给予高度重视，选派敢于改革的得力骨干，深圳也能完成政改特区重任。
本报记者孙乾加拿大华人网 http://www.sinoca.com/
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