原标题：“只有改革，才能遏制腐败”――访中国监察学会原副会长，湖南省委前常委、纪委书记杨敏之
反腐败实质上就是与旧体制、旧制度的反复较量。凡是从制度上解决了问题，其成果就能巩固
本刊记者马国川/文
1987年，在中共十三大上，54岁的湖南省衡阳市委书记杨敏之当选中纪委委员。第二年，他走进长沙的“蓉园”，开始主管湖南省纪委工作。他查办了许多贪腐大案，也在纪检监察理论上做了许多探索，在全国纪委系统颇有声望。
十年后，杨敏之从省纪委书记岗位上退休。他在“离职讲话”里说：“退下来以后干什么？我的目标很明确：进入一个新的学习阶段。如果身体好，可以扎扎实实做十年学问，把过去想看而没有来得及看的书看一看，对过去一些没有搞清楚的问题做些研究，希望有所收获。”数年读书思考，杨敏之写出了《解读权力》《蓉园秋思》《我的思想回顾》《中国的民主化道路》等书。这些书记录了一个老共产党人的心路历程，更反映了一位知识分子对中国历史与现实的深刻反思。
日前，《财经》记者在长沙一家医院的病房里采访了杨敏之。这位年近八旬的老人依旧心忧天下，“中国向何处去？我们还是希望最好由共产党内部的健康力量推动改革，一步一步地走向民主，创建中国的宪政民主。”
《财经》：你从事了十年的纪检监察工作，处于反腐败的第一线。回顾过去，你最深刻的体会是什么？
杨敏之：用一句话说就是：只有改革，才能遏制腐败。
实践证明，我国现阶段的腐败带有体制性和制度性特征。我国目前严重存在的腐败现象是依附在旧体制和制度上的。例如，今年揭露出来的薄熙来案件就发人深省。薄熙来这样的高级干部也腐败堕落到如此地步，它是一个孤立事件吗？在我看来，主要还是体制问题。因此，虽然我们下了很大功夫治理腐败现象，但总是纠而复生，屡禁不止，随我们工作力度的强弱而消长，甚至给人一种越反越多，越反越严重的感觉，以致于丧失信心。
如果说“十年辛苦话艰辛”的话，苦就苦在旧体制的困扰。反腐败实质上就是与旧体制、旧制度的反复较量。凡是从制度上解决了问题，其成果就能巩固。例如党中央下决心取消了军队经商办企业的旧规定，这一块的腐败现象才最终得到铲除；实行住房制度改革，才真正解决了党政干部以房谋私的问题。但总的来看，目前我们反腐败还基本上是治标，而非治本，与解决目前存在的体制问题相去甚远，用杯水车薪来形容并不过分。
我认为，必须学会从宏观上把握反腐败的态势，把反腐败纳入政治和经济体制的改革之中，大力推进政治和经济体制改革。反腐败的治本之策就是改革。遏制腐败只有走改革的路，舍此别无他途，而改革的核心和灵魂是民主。
《财经》：作为一个有60多年党龄的老党员，你对于民主的认识经过了什么样的历程？
杨敏之：在改革开放以前，我是一个阶级斗争论的信奉者，视资产阶级民主为粪土，视无产阶级专政为金玉。其实对于什么是民主，自己全然不知。
自上个世纪80年代末以来，中国和世界发生了人所共知的翻天覆地的变化，一系列令人眼花缭乱的重大事件接踵而来，使我的心灵受到强烈的震撼，并由此而产生了种种疑惑。一系列巨大的问号与惊叹号交错而至。其中一个重要问题就是民主。后来我集中精力翻阅了古今中外有关这方面的一些著作，发现这些对西方来说早已成为常识性的东西，而我却感到无比的新鲜和陌生。
值得庆幸的是，通过学习与思考，我拨开了重重迷雾，摆脱了对民主的种种偏见。我发现，尽管各家各派的解说和侧重点有所不同，各国的实践也存在一些差别，但就其最基本的含义和内容来看，民主无非是说，为了有利于人类的生活和幸福，社会应该用一个基于大多数人的意见和利益的制度来组成，这个制度的首要目的应该在于保护个人追求幸福生活的基本自由和权利，以使人不致沦为专制权力的奴仆和工具。以一个头脑健全的普通人的观点来看，这样一种主张不但不可怕，而且十分合乎情理。因为它体现的是人类追求和向往美好生活的天性。作为正常人，有谁不希望有一点个人自由和权利，有谁甘当别人的奴仆或工具呢？
在我看来，产生于西方民主、自由、人权发祥地的马克思主义，从根本上说，就是为人类争民主、争自由的学说。没有民主，哪有无产阶级和人民的解放？没有民主，怎能实现每一个人和一切人的自由发展？没有民主，怎么解放全人类？因此可以说，民主是马克思主义的根本出发点。
《财经》：但是也有一种舆论认为，不搞西方式的民主也能实现经济的高速增长，并实行有效社会政策，比如“东亚经济奇迹”就是一个例证。现在还有不少人鼓吹中国学习“新加坡模式”，认为新加坡是中国最好的学习样板。
杨敏之：对这种被称为威权主义的所谓“亚洲价值观”，有人形象地称为“监护民主”“父爱民主”。它的基本理念是视民众为没有足够理性和自治能力的政治未成年人，需要在监护人或家长的指导下行使自己的权利，国家的大政方针则必须托付给少数政治精英去决定。经过1998年的亚洲金融危机，越来越多的人认识到这种托管式民主的成功只是短暂的。而且有人指出，它之所以能够收效于一时，是因为在“赶超现代化”阶段，由于“先发”国家通过民主的方式进行了充分试验，已经摸索出相对成熟的经济发展与社会治理经验，“后发”国家的精英只要具备“学习能力”，就不会在政策上出大错。而一旦东亚国家跻身发达国家之列，面临没有现成答案的新问题，仅靠学习就不够了。从长远看，这种威权民主必将成为发展进步的障碍。
《财经》：对于民主还有很多批评，比较流行的一种说法是，中国实行民主的条件尚不成熟，因为民众的素质达不到，搞不好会导致“多数人暴政”。
杨敏之：这些对民主的非议和责难，学界都已经做了有力批驳，实践也证明它们是没有根据的。
其实，很多的所谓民主制度问题，原因并不在于民主本身，而是因为人们对民主的盗用、误用和滥用。我们需要完美无缺的民主政体,但那不是一朝一夕的事情,而应是日积月累的事情,甚至会是一个有始无终的过程。我们要把理想的民主与现实的民主、理想的民主制政体实践与现实的民主制政体实践区别开来。我们说一个现代的民主制国家需要一定的政治经济社会文化条件，这只说明民主制政体的创制和维持不能脱离当时的社会条件，不能采取激进突变和暴力革命的方式，但也不能因此而无所作为，甚至以种种借口拖延推迟民主化进程，条件是由人民创造的，务实的态度是应该采取渐进改良的方式，一步一步地去实践，一步一步地去接近。
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