雷颐:清朝最终走向灭亡的根本教训是利益集团

　　微博达人

　　雷颐进入近代史领域，契机是比较近代史和现实，他对现实当然一直保持着持续的关注。早年他开设报纸专栏，邮件地址就附在后面，方便和读者沟通。有了博客之后他早早就在网上发表文章，到了微博时代他也没有落后，每天“刷屏”，而且喜欢和各种人对话沟通，仔细看评论，转发精彩的，丝毫没有学者架子。

　　他在微博上最喜欢发的信息不是自己的研究也不是历史讨论，反而是“新闻摘要”，只把新闻里最重要的信息提炼出来，附上原来的新闻链接，甚至评论都甚少有。哈尔滨阳明滩大桥坍塌，雷颐第一时间转发了新闻，不过忍不住加了一条评论：“这就是中国模式!”

　　雷颐笑称，这样的习惯跟自己的历史专业有关：“我越来越喜欢让史料本身说话，让事实说话，至于结论让他们得吧。我自己也发现，只要把一个史料披露出来，读者自己会有自己的见解。”雷颐保持读新闻的习惯，“董桥说，新闻是历史的底稿。新闻过若干年，甚至几天就是一种史料。”

　　微博上越来越流行“微历史”，经常有人披露简短的史实小段子，但是真假都有，也经常有人把消息转发给雷颐“求鉴定”。雷颐觉得，越来越多关于史实的讨论是好事：“首先大家对真实历史有渴求，希望多元化声音的出现，这是好事。不过作为严谨的人要经过自己的考察。我也碰到过把这种消息@我的情况，不过人的知识有自己局限性。知道的我会回复，拿不准的就不回。”

　　雷颐经常在网上发表观点，意见不合污言秽语咒骂的也有。对这种情况雷颐都很克制：“我不会对骂，但是有几次我会用非常尖酸的语气讽刺他。但是我觉得还是应该尽量少这样。别人骂你可以不理他，如果你要回应，不论他态度如何，怎么骂人，还是应该摆出一个说理的态度。我发现有好几次，我态度好，他也会态度好。人人如果都这样，慢慢就能形成讨论规则。”

　　“我越来越喜欢以小见大”

　　“辛亥革命最重要的是士绅的支持”

　　时代周报：你研究近代史，觉得和现实最相关的一个经验是什么?

　　雷颐：随着我对历史的研究越来越深入，我觉得，对一个社会结构来说，最重要的是要有公民社会。有了公民社会之后，政治只是社会最顶端的一层，这一层再沸腾，风波再大，不会影响老百姓的生活、也不影响整个社会的稳定。

　　我研究辛亥革命，发现一点非常重要：革命之所以能够成功，关键是士绅的态度决定武昌起义的成败。所以决定辛亥革命最根本的原因是士绅，也就是掌握了地方权力的社会精英。

　　时代周报：当时的士绅为何能决定革命成功与否?

　　雷颐：中国传统文化里始终有士绅这个阶层，因为皇权集中，下面要士绅来治理地方。有一批士绅随着社会的新发展和新式企业的引入，变为新式的工商业者，接受了新思想，要求立宪和改革。越有财产的人越不希望社会变革，越希望稳定，他们一开始都是反对孙中山和反对暴力革命的，尤其是很多人本身还是清政府的官员，自然希望从改革走到君主立宪。然而他们的要求被清政府一次一次拒绝，他们还在继续要求。清政府从开始拒绝到后来的镇压，这些士绅对清政府最终感到失望。既然中国社会要变，我希望能够从上到下改良，朝廷不变，只有从下而上的革命。到了1911年的四五月，他们的态度发生了根本性的改变，为什么1911年3月，黄花岗起义没成功，半年后武昌起义，孙中山都不知道，居然成功了。就在于士绅表示支持，起来脱离清政府。

　　所以决定这次推翻清王朝的革命能否成功，是士绅，而士绅的态度本身是由清政府决定的。我还是强调梁启超那句话，清政府制造革命党，把士绅一步一步推到革命派这一边的。因为士绅是清政府的统治基础，他们有武装和商团维持地方秩序，结果最后商团是跟着革命党去造反的。

　　通过自己努力来净化言语

　　时代周报：现在有了网络之后，参与社会议题的人会比近代、80年代都多很多。

　　雷颐：确实如此。尤其微博出现之后，讨论空间越来越大，我觉得公共讨论、社会参与比从前要大，尤其是在地方性的事件上。

　　哈贝马斯说公共空间理论，提到咖啡馆和俱乐部的作用。有段时期茶馆几乎没有了，有人聚在一起讨论一些问题，就会被称为“裴多菲俱乐部”，就有人问你天天在一起干什么，那个时代不让人有交往。现在科技提供了微博这个最广泛的交往工具，这是很重要的。在这个讨论中也许不必很着急，也许作用不会立刻显现出来。但能通过一种交往使公民参与到政治和公共事务之中。

　　时代周报：有一种声音觉得泡在网上高谈阔论的知识分子和底层有隔阂，对底层不了解。

　　雷颐：恰恰相反，通过网络可以获得很多关于底层的知识。年轻的农民和农民工也上网，会谈他们的一些底层的经历。很多学者一直在农村做田野考察，调查的结果都在网上发布，我觉得恰恰是传播了底层的情况。比如我年轻的时候，在下乡以前完全不知道，农民和农村是什么样的。

　　时代周报：有了这种经常的公共讨论之后，出来一个词叫“公知范儿”，一开始这是一个好词，但是后来很多公知在讨论中暴露了很不好的一面，大家失望之后这个词现在有点贬义了，反而人们说民国时候知识分子的讨论是很讲讨论规则的。

　　雷颐：民国那时候的知识分子们的讨论，都是笔战，正式在报纸上发表的，那时候没有网络。但是网络上的话往往比较随意，你没有办法把网络随意的发言和正式的文章来对比。在网络里恐怕还应该通过自己努力来净化言语。

　　中国过去绝大多数都是文盲，有点文化的就是知识分子。在西方观念中，知识分子是intellectual，这个词本身就是有公共关怀的人，有“公共”的含义，不然你只是有专业知识的人，可能是医生、律师，当一个人超出自己专业来关怀整个社会问题，这才是知识分子。

　　越来越喜欢以小见大

　　时代周报：你这几年的书，好像越来越强调个人的东西，个人的经历、性格，对历史的影响，切口越来越小。

　　雷颐：我越来越喜欢以小见大。我曾经写的什么辛亥革命前的人道主义思想，都是大题目，现在喜欢从一些小事反映大的主题，真正做透了就会发现背后有很复杂的一些东西。研究越来越深入才会这样。

　　时代周报：一般人们会觉得个人史更强调偶然性。你会考虑偶然性和必然性哪个在历史中更多的老问题吗?

　　雷颐：必然论最极端的是拉普拉斯的历史预成论。他觉得人类历史的一切展现出来只是最开始一个小胚胎蕴含的、只是一个种子长开的过程，不存在偶然性。我是不太赞同的。我觉得从历史事件来看，我更愿意说这是因果性，这里面有一个概率，从大趋势来说确实有哪一种可能性更大的问题，但是很难说是偶然还是必然。

　　时代周报：这几年近代史越来越热。人们最好奇的是中国为什么会错过那么多机会?

　　雷颐：我的几本书，包括《走向革命》、《面对现代性挑战》，实际上谈的就是清王朝怎么错过一次又一次机会。我觉得清王朝的教训是，开始是意识形态的偏见和愚昧，后来则是利益集团占了很大因素。

　　时代周报：作为一个历史悠久的国家，现代化是不是最好的选择?

　　雷颐：鸦片战争让中国被迫卷入全球化进程，各国的进入现代化也有各种各样的方式。现在我不太用现代化这种说法，我更喜欢用现代性这个词，现代性就还包括个人主义，包括对人的尊重这些。这是一种权利。你不能够强迫别人进入，像哈耶克说的，这是自由秩序的扩展。