华商报：也就是司法人员必须要职业化？
贺卫方：是的，法治要求不同的司法机关，公检法相互之间的关系也应该是职业化的。同时律师在这样一个职业化的过程中，也能够特别深入地参与。因为，法院的专业程度如何？司法的过程是否公正？对于那些没有学过法律的人来说特别隔膜。比如法律上规定的“直接故意”和“间接故意”，“按份共有”和“共同共有”，没学过法律的人根本就不知道是什么含义。所以，随着法律职业化的提升，律师就变得越来越重要，这对于最大程度保障公民权利是特别重要的。
华商报：民众有一个疑惑是，在现有的环境下，大家担心法官如果独立，更加会胡来。
贺卫方：当然，我们都很忧虑法官的职业伦理问题。怎样的人，怎样的行为，才被认为是一个合格的法官？在一个法治国家，一个有严谨的司法专业主义的国家，即便不涉及经济贿赂，法官也不可以单方面接触一方当事人，这就是职业伦理的要求。现在，我们常有法官喜欢在媒体上侃侃而谈，说为什么要做这样的判决，这是非常不符合法官职业伦理的。因为法官所有对社会的表达都应该在判决书上体现，除此以外，不应该再利用大众传媒对案件发表观点。如果这些慢慢形成一些规范，也是司法专业化的一个方向。西方一些国家，法官职业伦理都是厚厚一大本，非常清楚地告诉你怎么去行使权力。假如我们能够做到真正独立审案，判决书的具名法官就是相关案件的实际裁判者，那将意味着一旦案件最终被证明为冤狱，承审并署名的法官就逃不脱干系，他们的名字将永远跟冤狱和耻辱捆绑在一起。 “雁过留声，人过留名”，作为法官，谁愿意留下这样的坏名声呢？
华商报：不过，为防止冤狱错案，最近有地方法院推出法官责任终身追究制，好像颇受一部分人好感。你怎么看？
贺卫方：我坚决反对那些貌似专业化的所谓“改革”。我写过一篇文章，标题是，司法改革必须按法理出牌。一些反专业主义的“司法改革”似乎在过去八九年间常常看到，越鼓捣花样越多。这个法官责任终身追究制，老百姓一听，说好啊，但他不知道，在现有的背景里，你越追究得厉害，最后就是大家攻守同盟，有错也不纠正，最后受害的还是老百姓。
改革推动过程需要某种硬心肠
华商报：对于司法改革，学界存在不少分歧，有一些学者希望寻求一种更稳妥的路子。
贺卫方：我总觉得在改革的推动过程中，有时需要某种硬心肠。也就是说，推动正确方向的改革，有一段时间情况反而可能会恶化，而不是一改革就变好，所以，要有对改革某种程度的耐心。但现在不少人耐心不足，有人认为需要妥协，要考虑被权力部门接受的程度，要考虑他们有台阶下。我认为，做学术的人还是要忠诚于真理，就是把研究结果原原本本地表达出来，然后，才能让官方决策不至于特别的混乱，逻辑混乱，步调混乱。否则，改革最后还是成功不了。当然，我个人认为学者也有分工，我经常被批评过于理想主义，过于追求纯粹。有人觉得应该做一些妥协和让步，只能根据国情来设计改革路线图，而我自己觉得改革就是要改变国情。有时候，我觉得就是要表达，如不能表达，就干脆不说话。
华商报：在今天的语境下，某种意义上说，改革的反义词就是重返“文革”，不过，当下知识分子群体对于这个问题，似乎分化和对立也很明显。
贺卫方：我始终不能理解，有些知识分子自己就经历过“文革”那么大的灾难，但他们对“文革”会说要“一分为二”，而这些人在很多大学生中间很有影响。我想，分析他们的心理，或许也能找到某种解释，比方说，现在仍然对“文革”唱赞歌的人，有些人可能是因为隔膜，比方说一些海外知识分子。又比方李敖，他大骂国民党、蒋介石，因为他受过这个苦，但对“文革”他没有切肤之痛。能够亲历痛苦的人，可能和没有亲历过的有差别，而一个人如果没有亲历过痛苦，但能够理解痛苦，并作出很好的理论分析，这种人更了不起。为什么说“文革”的悲剧会重演，是因为我们从来没有让年轻的国民看到“文革”的真相，巴金老人呼吁的文革博物馆迟迟建不起来。我觉得还是对历史要有真诚的反思，要用有形的东西告诉一代一代的国民，我们这个民族曾经有过10年的疯狂。例如德国人对纳粹的反思，非常重视。像勃兰登堡门旁边，黄金地段居然拿出大片土地修了犹太人纪念碑。现在有人说“赞颂文革”也是言论自由，对此我倒有点困惑，就像在德国你不能赞颂纳粹，这不属于言论自由的一部分。
华商报：知识分子群体是一个社会的智力库，不断言说对于社会的正确走向有利，今天的知识分子有没有可能形成一个群体的声音？
贺卫方：做人文社会科学研究的人很少联合，职业特点决定了他们不大愿意联合，这跟知识分子、学者的职业特点有关系。当然，知识分子会在某种程度上发现自己的利益或者敌人所在，比方说麦卡锡主义盛行的时候，美国的知识分子觉察到这对社会是个巨大的威胁，这时就会联合起来抵制，使得麦卡锡主义在美国没办法盛行太长时间，与此同时，这种抵制也让知识分子感觉到自己是一个团队，是一个集团，但实际上知识分子很难以“集团”形式存在，最好的状态是相互争论，言论自由，大家都去影响社会，由社会做出某种选择。
律师能把民众不满纳入理性的轨道
华商报：谈谈公民社会对改革的意义。
贺卫方：中国社会从来都没有解决好中间社会的建构，除了国家就是人，人是一盘散沙，两千年来都是如此，所以说，我们是要跟两千年的历史进行抗争，我们也知道，像英国律师的职业协会，是一个非常独立的组织，不受国家干预，他们反过来还蚕食国家的权力。17、18世纪，英国律师就垄断了法官的入口，法官必须是在律师这个行业里声誉卓著的人，这意味着民间的力量进入到了国家权力中间，国家的一部分权力被民间的逻辑所改造，这在我看来，就是公民社会，当一个社会充满了各种各样的力量，国家就不可能为所欲为。
华商报：法律人在民主进程中扮演的角色至关重要，可以把矛盾冲突限制在低烈度，温和前进。但现实中，律师作用的发挥并不尽如人意，受到很大羁绊。
贺卫方：律师职业决定了必须要跟公权抗争。今天的中国，当我们蓦然回首，会看见律师们在“抱团取暖”的过程中，正不断展现自己的力量。律师固然会跟公权抗争，想方设法通过规范塑造国家权力，但另一方面也在用规范塑造民众的情感，把民众对政府的不满纳入到理性的轨道，获得一个合理的解决。所以，老百姓请律师打官司，最明显的标志意义就是他们对国家还是尊重的。这时你还能打压律师吗？法国的一个历史教训就是老打压律师，结果把律师逼成了大革命时代的领袖，律师那个三寸不烂之舌，在法庭上辩论是好手，煽动人那也很厉害，像丹东、罗伯斯庇尔，不都是律师吗？所以，我一直在直接、间接呼吁官方要改变对律师的偏见和成见。
华商报：往往在一些热点个案中，民意、媒体等各方争议无法弥合，例如李昌奎案。那么，一个社会的文化对于法律的意义在哪里？
贺卫方：有些判决明明看起来并不合理，或者说有瑕疵，比方说李昌奎案，一审判死，二审改判死缓，我觉得二审改判的理由并不让我服气，但我又说应该尊重终审判决，因为必须维持司法判决的确定性、稳定性。我们不允许烙馅饼式的司法判决，如果判决不确定，就意味着权力不确定，我们就永远生活在一个不安定的状态中，而法治社会所创造的安定，其实很大程度上是靠判决书的安定性去确定的，这就是我们通常说的司法判决的终极性。
西塞罗说过，绝对的正义就是绝对的不正义，人类不可能做到完美无缺的正义。不能把司法有限的财力人力集中到我们不应该纠正的那些错误中去，这是李昌奎案给我们的重要教训。像这些道理是中国的法律文化中最缺乏的东西。我就想方设法通过微博、网络去把这样的观念表达出来。我还要表达，对于法官的判决，老百姓看不懂，并不意味着不利于你，相反，他越追求专业性，越有利于老百姓。固然老百姓确实看不懂他们在做什么，但这种看不懂的东西是有价值的，他们要受到专业内部的制衡，当然，什么样的力量能约束法律人的行为？这需要法律职业缓慢的生长过程，以及法律职业内部机制的合理化。我发现一个有意思的悖论，越注重追求自己行业价值最大化的机制，有时候反而对老百姓是有好处的。加拿大华人网 http://www.sinoca.com/
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