记者：可以说自1955年万隆会议以来，中国的对外政策发生了巨大的变化，经济发挥更重要作用。中国曾在1964年提出了对外经济援助的八项原则。当前，中非关系不仅仅发展了，而且是发生了深刻的变化。中国是不是已经彻底改变以意识形态来划线的思维？
卢：中国外交在过去半个世纪的确发生了很大的变化。在上世纪五六十年代，中国的确有很高热情，认为我们的社会模式很好，其他发展中国家、第三世界国家跟我们情况差不多，可以借鉴。中国那时候在发展对非关系时给予了非洲国家民族独立和解放斗争很大的支持。这些国家独立后，我们也给予他们大量的经济援助，按照我们国内的发展模式帮助他们建立国民经济体系。说实话，当时中国自己还没有搞清楚应该怎么发展，但对发展中非关系有很高的热情，认为我们应该帮助他们。改革开放后，中国对外部世界的情况有了更加全面的了解，认为中国的力量远不是自己曾经认为的那么大，我们首先要把自己发展好，自己发展好了才有能力帮助非洲国家。所以可以看到中国对非政策的轨迹，五六十年代乃至七十年代，中国对非洲主要是单方面的经济援助。我们帮助非洲建立了很多生产性项目，比如糖厂、纺织厂、啤酒厂、卷烟厂等各种工厂。我们当时的考虑是只有建设生产性项目，才能帮助非洲国家解决就业问题，才能帮助非洲国家提高自力更生的能力。周恩来总理在 1964年访非期间提出的对外经济援助八项原则就强调，要帮助非洲国家提高自力更生、自主发展的能力。到了八十年代，我们提出不仅要开展对非援助，而且要开展对非互利合作。随着中国经济快速发展，我们对非洲的市场、资源需求越来越大，对非洲投资有了很大的发展。在从非洲拿走资源的同时，我们也给予非洲国家回馈，根据非洲国家经济发展需要，帮助非洲国家建立了大量的基础设施项目。这就是各取所需，体现了互利共赢的精神。周恩来总理提出的八项原则中的很多原则现在依然管用，依然是我们现在所遵循的基本原则。除了我刚才提到的帮助非洲国家尽快走上自力更生、自主发展的道路外，我们现在经常讲的平等互利、相互尊重以及不附加任何政治条件等都是当时定下来的。这些原则实际上是中国外交一以贯之的原则，体现了中国外交理念。
过去中国对社会主义道路怎么走还不是很清晰，觉得世界其他发展中国家也应像我们一样。但今天，即便中国发展得很好，中国道路、中国模式已经得到举世关注，我们也不认为我们的道路和模式可以放之四海而皆准。我们从未向其他国家推销我们的发展模式，我们也不认为任何一种别的模式可以放之四海而皆准。我们认为，每个国家必须要根据自己的国情、顺应时代潮流选择自己的发展道路。我们同非洲国家进行治国理政的交流非常多，我们把我们认为好的做法告诉非洲国家，至于他们采不采纳，愿意怎么做，这是他们自己的事情。我们从来没有要求非洲国家按照中国的模式做这做那，这体现了我们对非洲援助合作不附加政治条件的原则。
记者：我想回到您刚才说的互利共赢的原则，因为这是国际发展理论的一个重要观点。中国在非洲的投资是相对集中的，主要集中在一些资源富集国或者某些领域。而对其他国家以及在社会和文化方面，则投资较少。这使有些国家非常依赖对华关系。有些国家甚至抱怨因为大量进口了中国的商品，摧毁了当地的工业。因此我们可以看到各种各样对中国的批评。从国别的角度看，中国提出的互利原则在实际中却并非如此，对于这个问题您是如何看待的？
卢：现在对中非关系的负面评价不是来自非洲，而是来自西方。因为我接触过很多非洲人，包括政府官员、学者和普通老百姓，他们对中非合作是欢迎的，不欢迎中非合作的是外人、是西方人。非洲也有一些政客、学者、媒体也说中非合作不好，但是我们很清楚他们的背景是什么。因为说中非关系不好的非洲人，实际上同西方的关系很密切，因为他们有他们的政治利益。非洲普通老百姓也会抱怨进口中国商品太多，我想这是因为他们不了解中非合作的全貌，因为西方国家不会全面介绍中非合作全貌。客观地讲，中非合作对非洲国家带来的好处大大多于带来的问题，否则西方国家就不会那么紧张。中非合作确实也存在一些问题，但是这些问题不是中非合作独有的，在非洲国家同其他国家的合作中同样存在。比如说中国在非洲投资集中在资源富集国，也许吧，但是西方国家不是这样吗？我们应该实事求是一些。资源富集国合作的商机确实比较多，有投资的机会。资本总是逐利的，没有利润的地方、没有投资回报的地方，我想西方国家也不会去。凡是中国企业投资的非洲国家，肯定有大量的、成倍的西方国家企业，中国在非洲外来资本中只占很小的一部分，大部分还是西方资本。
中国重视同资源富集国合作的同时，并没有忘记和忽略没有资源的穷小国家，我们是通过官方援助方式加强同他们的合作，通过援助政策倾斜来扶持他们。在50个同中国有外交关系的非洲国家中，没有一个国家没有中国合作项目。比如我曾经工作过的塞内加尔，就不是资源富集国。在中塞复交后我在塞工作的3年中，中国就为它建设了大量的基础设施。我们为它建了国家大剧院，那是非洲最漂亮的国家大剧院，我们为它改造了首都达喀尔的城市电网，建设了政府的电子政务网，维修了十一个大区的体育场，派了两支农业技术小组帮助农民种植水稻和蔬菜，我们还派遣了医疗队。这就是两国复交后三年内，中国干的事情，没有一个西方国家干过这么多事，包括法国。
记者：那么在这个方面您是否可以举更多中国与非洲小国合作的例子？比如马里、多哥、中非等国家，我们没有办法指责中国与这些国家的合作是为了获取石油或者铝矾土等资源。据我所知中国是第一个向中非提供金融或货币援助的国家，因为博齐泽总统上台时面临的是一个濒临破产的国家，当时法国和欧盟都没有给他任何资金上的援助来帮他支付公务员的工资，但据说中国是这么做的。
卢：看来你对中非的情况还挺了解，那就拿中非来说吧。迄今为止我没有听说中非有什么资源，除了它地面上的森林，但中国近年来给中非建了体育场，建了一所班吉最大规模的医院，中国在中非还建了很多惠民项目。中国在50个保持外交关系的非洲国家都有援建项目，你可以说出任何一个最贫穷、最缺乏资源的国家，我都可以给你列举出一大堆中国的援助项目。比如说塞舌尔，我们给它无偿援建了议会大厦和国家游泳馆。
记者：国际货币基金组织曾说中国给非洲国家贷款以换取这些国家的原材料，包括安哥拉、刚果（金）等，这样做给这些国家增加了债务，而且往往最终结果也并非很乐观。比如在卡比拉领导下的五个项目中国都参与其中，但是目前这些项目遇到一些问题，处于停滞状态。请问您如何看待“贷款换资源”的做法？
卢：我认为所谓中国向非洲国家提供贷款，增加了非洲国家债务，这种说法是没有依据的。刚才我说中国对资源贫乏的非洲国家，是以援助方式帮助他们，而不是提供贷款。因为银行提供贷款也要考虑资金安全性，考虑钱收不收得回来。我们同一些资源富集国家，确实开展了大规模的贷款换基础设施项目的合作，因为这些国家能还得起贷款，用它们的资源还，这有什么不可以的呢？如果用资源还，就不存在债务负担过重的问题。话又说回来，人家有资源，通过卖资源得到钱搞建设，你不让他卖，掐着他的脖子，不让他搞基础设施建设，这样人家经济怎么能够发展起来？你看现在安哥拉发展多好，欣欣向荣，到处都是工地。
记者：有人说西方国家对中国在非洲的成功抱有担忧或嫉妒的心理，其实不仅是西方国家这样认为，包括一些非洲人也有这样的想法。我在来之前搜集了《青年非洲》读者的来信，有各种各样的看法，有些可能是谣言，有些可能属实。比如有阿尔及利亚读者非常生气，说中国采取了一种低价战略，他们的工程报价非常便宜，使得他们能在招标中战胜当地企业，最终损害了当地工人的利益。同时中国企业的工作条件也是非常苛刻的，中国工人常常住在狭小拥挤的房间里，无法与当地人接触，拒绝使用当地产品，工资很低，工人权利更无从谈起。这种情况不仅在阿尔及利亚存在，在赞比亚也同样存在，所以在赞比亚发生了罢工活动。这种遭遇不仅限于中国工人，也影响到了当地工人。此外还有人认为中国产品虽然生产的速度很快，也有好看的外观，但不经用。更有人说北京方面为了清空国内的监狱，将服刑犯人派往中国在非洲的企业，从而缓解监狱中人满为患的问题。还有人抱怨杜阿拉、罗安达色情业的快速发展也与中国人有关。不知道您对此有何看法？
卢：你说的这些情况的确反映非洲人对中非合作中一些问题的看法，也是我这几年所关注的。这些问题从现象讲，有些是现实存在，有些纯粹是子虚乌有。比如说把罪犯送到非洲，纯粹是胡扯，不可能存在。我想借你们这个平台，就这个问题做一个澄清。关于中国人在非洲搞色情等违法乱纪的事情，那是极少数，不能代表中非合作全貌。丑恶的社会现象在世界各地都有，在西方国家也很多。
关于中国产品的质量，要具体问题具体分析。读者说中国产品表面光鲜，实际不好用，这个现象可能确实存在，但是我们要探究产生这个现象的原因。首先，不能说中国产品质量都不好，否则中国产品就不会行销全球，中国也不会成为世界工厂。我到欧洲或美国，想买一件衣服，不是中国产的都难。为什么在非洲会有那么多质量不好的中国产品？我想第一，是因为非洲的消费水平和消费能力低，人们喜欢便宜货，而“一分钱一分货”是大家都明白的道理。非洲商人为了适合国内市场需求，从中国采购的商品就是低端的。第二，很多非洲进口商为了压低商品成本，在向中国厂商订货时就不断压价，压价之后产品没有利润了，产品质量就很难得到保障。第三，非洲国家有关部门监管不力，对于质量有问题商品进口没有严格把关。事实上，中国政府对这个问题高度重视，已采取措施在国内对出口非洲的商品进行质量大检查，从出口源头上先把一道关。在这个问题上我们需要非洲国家配合。因此对于中国出口非洲产品质量问题不能简单地一概而论，不能笼统地说中国产品质量不好，要问一问为什么会出现这样的问题。我希望你们能向读者传递这方面的信息。
关于中国公司在非洲承包市场采取低价战略，事实上中国公司的优势就是成本低。中国公司在非洲市场竞争力比当地公司高，是因为中国公司劳动力成本低，物资设备成本低，劳动生产效率高，综合起来，竞争优势就比当地公司强。这样做对当地政府是有好处的，政府建设一项工程可以少花钱。当然这对当地同行业公司确实造成很大冲击，这也确实是个两难问题，中国公司没有其他目的，只是想多赚钱，这样可能就考虑不到当地公司的感受。他们认为这都是市场竞争，自由经济就是自由竞争，因此他们没有这样的意识。现在中国公司对当地企业造成的竞争，也引起了中国政府的注意，我们要求中国企业不能一味追求经济效益，忽视了与当地老百姓的关系。这个问题的解决不是靠中国单方面，当地公司也要提高竞争力，任何公司只有在竞争中才能成长。
关于中国工人不愿与当地人接触、比较封闭的问题，这与文化隔阂与语言不通有关。中国工人不懂当地语言，这些人干两三年把工程做完后就离开了，也不会用心去学当地语言，这样与当地人的沟通交流就会有困难。由于这些工人不懂当地语言，公司管理层怕他们在外面出了事情没法沟通，因此平时对他们管的比较严，自成一体。至于中国工人工作条件艰苦，这也是事实。中国企业员工确实比西方公司的员工艰苦，一方面因为中国人有吃苦精神，平时生活得苦点，吃得简单点，住得简单点，可以把挣的钱拿回家，养家糊口，赡养一家老小，改善自己家庭的生活条件。中国工人能吃苦，一天三班倒，没日没夜地干，提高工程进度。这就是为什么中国公司竞争力强。中国公司用在人头上的费用很少。比如同样是政府援助项目，中国百分之九十五的费用花在项目上，用在受援国身上，西方可能百分之八十用在自己人身上。
至于说中国公司给当地员工待遇不高，这个问题也要客观地看。中国在非大企业在这方面做得比较规范，遵守当地劳动法，遵守最低工资标准的有关规定。可能也有小的中国公司的做法不规范，这种现象也是存在的，但不是主流。中国企业当地员工工资不如西方企业当地员工工资高，这也是国情决定的，因为中国企业自己员工的工资就不如西方企业自己员工的工资高。有些情况下，中国在非洲企业付给当地员工工资，甚至高于我们国内的同行业工人工资，比如你们刚才提到的赞比亚中资企业当地员工闹罢工要求涨工资的事情。中国在赞企业当地员工工资加上各种福利，有300多万克瓦查（当地货币），相当于700到800美元，他们要求再增加200万克瓦查，就相当于增加约400 美元。700到800美元相当于4500到5000元人民币。在中国最发达城市上海最低工资标准是1100多元人民币，在上海广州这种东部发达城市的建筑工人一般工资也就是2000多块钱，制造业企业工人工资也就2000到3000。4000多块钱月工资是什么概念，这是中国普通白领的工资，如果再增加 400美元工资，那就跟我挣得一样多了。这就是赞比亚当地一个矿工的工资，你说这现实吗？提高劳工待遇，在世界各地都是天经地义的，占据了道义制高点，但是任何一个国家政府都要考虑到本国经济发展水平和现实国情，不能超越现实，否则会吓跑投资者，无法实现经济发展。在一些非洲国家，劳工法制定得非常严格，甚至照抄西方国家。在这样的劳工法下，企业是不敢招收员工的，包括西方国家的企业，不敢轻易招收，招了就解雇不了。
加拿大华人网 http://www.sinoca.com/
|
SinoCa.COM All Rights Reserved.