生活的理想就是为了理想的生活
人物周刊：您父亲以善良著称，以理想主义著称。经历了几十年的党内斗争，善和理想主义的天性始终不改，人皆视为奇迹。这奇迹如何解释?
胡德平：他善良的地方，在家庭方面的表现就是慈父，他对我们几个孩子、几个孩子的小家庭都很关心照顾，我们可以和他讨论问题，他的观点我们也可以提出不同意见。但是如果我们有非分之想、走个后门之类的无理要求，在他面前是羞于启齿的。如果我们真有错、没道理的时候，真是比较怕他。在家里他是个慈父，在党内他与人为善，不与人为善怎么会主持平反冤假错案呢?在人民内部他强调民主和法制。
他还极力想在党内营造以同志之间的信任代替防范的气氛。很多人都说，“害人之心你没有，防人之心你怎么也没有啊?”他说，“防人之心不如信任、批评和自我批评，把问题摆在桌面上来解决好。”你说现在我们有些同志，包括有些官员，有的人打电话都偷偷地，怕窃听，这样的人恐怕也有点儿事，没事的也怕――“我还要提拔、升职，领导关系我要照顾好啊”。处处防人，思想怎么交流?思想没交流，你敢把重要问题摆在桌面上吗?搞成这样一个政治气氛多可怕啊。其实他未必没想到要防人。但是你说美国搞导弹、搞原子弹，它自称是战略防护系统，你想要防，就预示着攻。所以我觉得这是胡耀邦很深刻的一点。
我看过一篇文章中说，“封建王朝、皇家宫廷常有这么一种情况，彼此的疏远就造成了间隙，间隙就造成了猜疑，猜疑就造成了忌恨，忌恨又发展到仇杀。”我不见得完全同意，但这确实是一个心理衍生的过程。“营造彼此信任的气氛，能够开展批评与自我批评，问题能够摆到桌面上来”，现在我们党内建设也面临这个任务啊。
我父亲下来之后，有一天翻看张闻天的文集，对其中一句话画了红笔道：生活的理想，就是为了理想的生活。他用很赞赏的语气说，“德平你看看这句话怎么样?”张闻天作为党的领导人，庐山会议上被定为反党集团，以后坐冷板凳，结果他说了这么一句让人觉得很温暖的话。
人物周刊：他的理想主义表现在哪?
胡德平：胡耀邦是善良的，他是很理想主义，但他也不是一味迎合群众的。比如江青在文革中说，“革命小将们，你们来造反，你们的革命意见都可以直接找主席谈。”我们北大的学生一听这话，鼓掌把手都拍疼了。回去之后，给我父亲一说，他说，“获得廉价的掌声也很容易啊。”当时把我吓了一大跳。我说，“爸爸你怎么那么说啊?”结果他也紧张了，他没想到儿子会对他质疑，我让父亲那么紧张，我真是……唉。
胡启立同志在父亲诞辰95周年的发言中曾说过，“在反腐败的时候，胡耀邦就跟我说过，‘宁可一家哭，不能一路哭;宁可得罪个别人，不可得罪十亿人。”他也不是善良到是非不分，真善美、假丑恶不分了。
如果我们的公仆意识中多一份善良，就多一份奇迹。多一份理想主义，就多一份创造。什么叫奇迹?要在我们的公仆意识中，我们的生产目的上，我们以人为本的价值取向上，我们为民执政上，多这么一份善良和理想主义，就会多一份奇迹。
我觉得胡耀邦是一个纯粹的人，是一个脱离了低级趣味的人。
人物周刊：您父亲历经多次政治运动，我想知道，他对政治权术有过思考吗?
胡德平：你说他对权术，对封建这套完全不懂?我觉得他也懂。在“文革”中他给我讲，“你看我被打倒了吧?兴灭国，继绝世，举逸民，我就是逸民。这就是对着我们的。”1967年，他对我说，“唐太宗立李治为太子后，就把他最有名的功臣李贬到边远地区去了。然后对他儿子说，等你继位的时候，再把他给请回来，你就对李有恩了。”你说他不懂这个?他懂。
我跟他说，“我在北大时看过韩非子的书。”给他读：和国君接触要很慎重，国君就像一条龙，龙的脖子下有几块逆鳞，龙的什么地方你都可以摸，就不能摸它的项下逆鳞，一摸逆鳞就会有灭顶之灾。我父亲一惊，“韩非子说过这个话?”他想到什么呢?当时“文革”中嘛，他想到我们党内有几块逆鳞摸不得，碰不得。你说他不懂这个?他懂。
在“文革”中，他几次给我讲，“汉武帝立太子，搞宫廷仇杀，汉朝元气为之大伤和这都有关系啊。”这些他都懂。但是如果说大家都玩开这个了，那还行啊?书记处玩儿汉高祖，国务院也玩儿曹孟德，下面的科级干部也玩儿这个，都玩儿封建权术，那还行?
他的信念是：国家富，人民富
人物周刊：据说您父亲是当时的中共领导人中最先穿西装的，这是一种另类的姿态，他当时是怎么想的?您还记得他第一次穿西装的情景吗?
胡德平：其实中国的革命不是中国一国的革命，中国的革命是新民主主义的革命，受苏联的影响、受国际的影响，那是不用讳言的。应该说我父亲从参加革命开始就受到了国际的影响，他是做儿童团工作的，在少共中央工作的人当时都戴红领巾。你看参加南昌起义的人也都戴着红领巾，所谓红领巾就是领带，当然也是起义的标志，这是受欧洲影响嘛，领带是红的，就是革命，就是要暴动了。你别看红军在山沟沟里面比较土，但确实受国际影响、受苏联影响比较大，中国的革命不是孤立的。父亲50年代去苏联、罗马尼亚就穿过西装。他觉得改革是必然的，社会习俗、生活习惯的改革必然要发生。
人物周刊：您父亲对于新鲜事物似乎一直保持着开放的态度。
胡德平：他不但穿西服，还提倡分餐制呢。他说咱们中国人吃饭时都在一个盘子里你一筷子我一筷子的不卫生、不文明，他比较讲文明。他穿衣服倒不讲究，但都是干干净净的，他在生活上比较粗心。穿西服和分餐制，考察时坐中巴――他希望可以和大家聊天，这些个都保留下来了。他还特别喜欢印度电影《流浪者》，他说“这个电影好啊，这么深刻、感人。”这部电影1955年首次在中国放映，真是风靡一时，都迷它的歌，我们欣赏《拉兹之歌》，这个恐怕有阶级性。（笑）当时我们还在中学，男生唱《拉兹之歌》，女生唱《丽达之歌》，手风琴一拉，大家一起和声，很打动人。中国电影我知道他看过《柳堡的故事》，好像他说起过陶玉玲，那以后他也不怎么看电影了。
他对商品有品牌意识，但是他的品牌意识更多的是用在政治上。我记得1950年代，他在上海对工人讲话，他说“你们的干劲是永久牌，你们的技术是飞鸽牌”。
对于外国的广告，他还写过一段批示，我记得有一个美国汽车广告――“克莱斯勒”，他说这个广告形式效果好。还做过批示说人家的广告写得好。他讽刺我们国内的有些广告，“‘某某表世界一流’，搞得很庸俗，不好。”
人物周刊：在您看来，您父亲辞职以后寂寞吗?
胡德平：看他的人也很多。他给我抄了一段马克思的语录，“人们常常对身边发生的历史事件，远远没有看到其对历史的严重影响及后果。”
人物周刊：辞职后，他表达过有什么遗憾吗?
胡德平：反正从我们家属这方面说，我就觉得他一生很值得。甭管他是否辞职、是否在位，他的一生真是很值了。他有什么遗憾的?!我妹妹的书里不是写过吗――他也没有想到他会坐到这么高的位置，也没有想到他下来后还有这么好的名声。
人物周刊：2005年11月18日，中共中央在人民大会堂举行纪念胡耀邦同志诞辰90周年座谈会时，您和家人是什么心情?
胡德平：自从他去世之后，我就一直认为他的一生过得很值，在他去世之前我没考虑过这个问题，他去世之后，这种观念是越来越清晰。
人物周刊：有评论说，您父亲与现代西方社会接触不多，对现代西方思想现代西方文明了解有限，这造成了他的局限性，认为他更多凭善的直觉、人道的本能来认识中国政治，反思和批判力度有限，是这样吗?
胡德平：他对于西方和西方文明的了解确实有限，我党40年代以后出生的领导人在这方面很有优势。但胡耀邦说，“马克思也没见过电灯，也没用过电话，也没和恩格斯通过电话。”胡耀邦的自然知识和社会科学总知识体来说是缺乏的，因为他是一个只上过初一的学生。他在革命队伍中学的是革命理论和党的工作。但是有一个更根本的问题――老一辈革命家为什么可以领导中国13亿人民的改革开放大业?因为他们有独特的法宝。这个法宝就是在革命战争中形成的为人民利益彻底奋斗的坚定立场，和敢于胜利、敢于决战的灵活多样的方式方法。他能够把这两者统一起来，立场是坚定的，方法是多样的，这集中反映在他1983年2月去深圳视察工作，临别前对深圳的题词上：“特事特办，新事新办，立场不变，方法全新。”他为什么会有这种思想呢?我们整理父亲的照片，看到他在延安时期，穿着国民党的军装，戴着“红军建军十周年纪念章”和“青天白日”的帽徽，照的相片非常多，有8张，他或者在演讲，或者和战友合影，或者单身照。这个战争史实告诉我们，在红军变成了国民革命军，戴上了国民党的“青天白日”帽徽，整个军服都换成了国民革命军军服的时候，红军将士特别珍惜“红军建军十周年纪念章”。这也证明了胡耀邦的立场和方法论价值取向。
人物周刊：您怎么看立场和方法的关系?仅有政治立场，没有先进的科学的方法也可能导致社会的停滞。
胡德平：但是，我也不想留下这样的疑问，就是说立场高于方法，认识论高于方法论，因为方法论也是实践论。你没有方法，红军不改编成八路军，你怎么打平型关之役啊，你怎么开辟敌后根据地呀。所以我们的方法在改变，我们的立场是不变的，我们团结的人就更多了。
我可以给你念一段1986年《人民日报》登的关于撒切尔首相接待胡耀邦带领的访问团的文章：撒切尔首相的接待还是很友好的，但是她这位有名的“铁夫人”毕竟总要顽强地表现一下她坚强的个性。在为胡耀邦举行的欢迎宴会上发生了一件有趣的插曲，也是一次政治性的交锋。撒切尔首相在宴会中讲话说：“总书记先生，您将访问大英博物馆，具有影响力的十九世纪的大思想家――马克思在那里曾度过许多时间。如果您的访问能长一点，我就会建议您也到Kirkcaldy访问，那是亚当・斯密出生地。马克思经常抱怨他本人并不是马克思主义者。同样，在亚当・斯密分析经济行为的著作――也被马克思认为是经典之作的《国富论》中也没有直接提到资本主义。”
撒切尔夫人政治上是非常明朗的，她通过这样的表达方式，试着要给我们一个挑战，也就是说要“少谈主义”。胡耀邦在答辞中做了很得体的回答，“刚才首相阁下提到的马克思和亚当・斯密，的确在英国历史上曾经出现过有如群星灿烂的杰出思想家、经济学家、科学家、文学家，斯密就是其中的一个，他的《国富论》是近代中国最早翻译成中文的西方重要著作之一。这部著作高度评价了劳动在价值创造中的重要作用，深刻分析了近代社会的经济生活，因而英国古典政治经济学就同德国古典哲学和法国社会主义学说一起成为马克思主义的重要思想来源。中国共产党认为，马克思主义要发展仍然应该不断的吸取和概括当代人类文明发展的最新成果。任何先进的哲学思想都不应当成为教条，而是激励人们不断进行探索和创新的精神动力，应当随着实际的发展而发展。我们中国人现在所要做的，就是要把马克思主义的基本原理同中国现代化建设的实际结合起来，建设有中国特色的社会主义。基于这样的逻辑，我相信我们两国可以，而且应该超越意识形态和社会制度的差异，积极地推进我们之间业已存在的友好合作关系。”
这不也是立场和方法论的统一?你要真发展这样的友好关系，是不是既要坚持我们的立场也要改变我们的方法呢?人家说一个你就驳一个，稍微有个不同的意见就不访问人家了，这个怎么行呢?这种讲话我说在哪也都说得过去啊。你说这是一个不懂西方的人吗?我说这个是共产党的哲学。
人物周刊：如果让您用几个关键词来概括您父亲的话，您会用哪几个词?
胡德平：感性地说，“红军建军十周年纪念章”和“青天白日帽徽”共存的相片给我思想打上的烙印最深。在当时他们戴这种纪念章和青天白日帽徽，他们的思想活动就反映了他的立场、方法、认识论和方法论，反映了他们终身奋斗的精神和为人民负责的精神。
另外，他1983年就说了“三个有利于”，但非最早。他说，“要以是否有利于建设有中国特色的社会主义，是否有利于国家的兴旺发达，是否有利于人民的富裕幸福，作为衡量我们各项改革对或不对的标志。”这是他的价值观。《论语》里，子贡问孔子如何为政，孔子说，“足食、足兵，民信之矣。”子贡又问，“必不得已而去，于斯三者何先?”孔子说，“去兵。”我也开个玩笑吧，如问我父亲，“必不得已，三个有利于，只能保留两个，你保留什么?”胡耀邦的讲话中有，“国家富，人民富。”三个里面他取了这两个，如又让他在这两个里面选最重要的一个，他说过，“就是怎么让人民富起来。”这是子贡问政的一个现代版啊。（笑）加拿大华人网 http://www.sinoca.com/
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