从胡锦涛总书记、习近平副主席，以及刘延东国务委员等高层集中高频地论及中国足球，到全运会期间的体坛丑闻，再到原国家体育总局局长袁伟民出版《袁伟民与体坛风云》和公安部掀起的中国足球反赌风暴，体育界的诸多热点，让67岁的原浙江省体育局局长陈培德坐不住了。这位“中国足坛反黑第一斗士”在电话中对观察记者说:“我有话要说，而且我就想通过你们杂志说。这样可以说得透一点。”11月3日，陈培德接受了观察记者的专访。
“袁伟民出书，该烂在肚里的说了，该说的却没说”
观察记者:前段时间，原国家体育总局局长袁伟民的《袁伟民与体坛风云》，受到广泛关注。全国的媒体自然也不会放过这一“热点”。我们注意到了，就在近日杭州的报纸上，也刊发了你的一些针对袁伟民的质疑文字。你为何会有这些质疑？
陈培德:我觉得，袁伟民那本书，最大的败笔在于该说的没有说，不该说的却说了。书中披露了时任国际奥委会执委何振梁先生在投票策略与选举国际奥委会主席等问题上，与体育总局领导层存在的重大分歧，指责“中国申奥之父”何振梁。我认为，这很荒唐。按照何先生后来的回应，最后国际奥委会主席的选举是“无记名的投票”，谁都不知道，袁局长是如何知道的？而他书中说的其实是候选人的投票问题，身为正部级的体育总局局长难道不知道，这是中国的外交策略。受袁伟民出书的诋毁，何振梁不得已在媒体上说出了真正的内幕，即在候选人投票时“支持一个，稳住四个”的策略。这不是逼着人家泄露中国的外交秘密吗？
除了上面该烂在肚子里的事，他说了；该说的，这位高级干部却没说。什么是他该说的？我认为就是中国人最关心的，他在任国家体育总局局长兼中国足协主席时，当年从浙江刮起的足球“打假扫黑”这个中国体坛最大的“风云”为何不了了之了的那段历史。足球裁判收黑钱吹黑哨的丑恶行径败露后，应该说，当时的情形还是给了希望的:龚建平自首，绿城自爆家丑，浙江省体育局在省委省政府的支持下全力配合……可是，弄来弄去，最后，足球“打假扫黑”却不了了之了。这么荒唐的结局，曾经让多少中国人失望！满以为这样的内幕，袁先生会有所交代。可是很遗憾，没有。
该烂在肚子里的被歪曲地披露了，该给读者交代的却极力回避，这样的书，究竟是什么目的？我们不得而知。
如果按他自己所说的“只想着把一些重大事件反馈出来，而且讲一些经验教训”，那么，是发生在中国体坛上的，曾经轰动一时的，足球“打假扫黑”事件还不够重大？还是当年的不了了之对当下依然在进行的反腐运动没有任何经验教训可言？我觉得无论怎么看，都不合情理。
观察记者:袁伟民这个名字在80年代就家喻户晓了，又是你的老上级。现在媒体上评价你们二位在大打“口水仗”，你们之间以前有大的冲突吗？
陈培德:我们没有过任何利益上的冲突。对于袁伟民，应该说到现在为止，他还是我敬重的一个长兄、领导。特别是他曾经作为中国女排教练这点看，他简直就是一个民族英雄。我认为他至今仍然处在中国教练员的巅峰地位。因为还没有一个教练员带领一支运动员队伍创造过五连冠的成绩。而且，袁伟民带领团队还创造出了宝贵的中国女排精神。后者比五连冠成绩本身具有更大的价值。在这方面，他功不可没，堪称中国体育界的巨人。
另外，他进入政界，一下子从副处级连跳数级提拔为副部长级、正部长级的高级干部后，也是兢兢业业，也是全力以赴，也是想把中国体育事业搞上去，主观上是努力的。比如，他对反兴奋剂的作为，我是见证人，我认为他是真反。他对兴奋剂丑闻是深恶痛绝的。
他还是一位福将，并在任上做了不少推动体育发展的工作。从悉尼奥运会到雅典奥运会，再到去年的北京奥运会上，中国的金牌总数分别位居世界的第三、第二、第一位，中国体育成绩快速往上走，实际上也是袁伟民任国家体育局长时所取得的成绩或打下的基础。
但是他主观上的努力，没有完全给他带来所希望的客观结果。这是因为他这个人最大的不足，就是他作为一名高级领导干部，其领导水平和驾驭能力还是有不足的。见事迟，反应慢。另外，和总局的老领导及班子里的成员关系不太好。我个人觉得，可能是教练员直接转任高级官员的“先天不足”所造成的。在具体的专业领域取得了成绩，并非一定要给他们戴上乌纱帽，让他们去做一件对他们来说是完全陌生的行政管理工作。在专业领域是优秀的，在管理岗位上很可能就不那么优秀了。中国官场上的不少例子可以说明这个道理。从这个意义上讲，袁伟民的不足，根子是政治体制上的缺陷。
在2001年到2002年期间的中国足坛反黑风暴中，我至今仍然无法理解的就是，袁伟民局长没有正确对待足球的腐败对中国体育的伤害，对中国民众热情的伤害，反而把排球场上的声东击西、虚虚实实的那一套用来管理国家体育，这种处事方式让中国足球丧失了一次重生的机会，也留下了隐患。
“当年扫黑流产，袁伟民和足协主观上不想作为”
观察记者:你的这一认识和看法，有没有具体的事例？
陈培德:2001年开始的足球“打假扫黑”运动，我是见证人和亲历者，对此深有体会。
“甲B五鼠”假球案件发生以后，足球打假扫黑风暴开始，其中牵涉到浙江的绿城，我们浙江省体育局多次向国家总局反映，从下面来助袁局长掌门的国家体育总局一臂之力。总局领导当时口口声声说苦于没有证据。我们就做绿城俱乐部的工作，让绿城自爆家丑，并提供证据，包括保留着的收钱者(裁判)的黑名单，以及一名裁判的悔过信和退回的现金。
我们支持中国足协对假球的打击，同时建议中国足协要打假、扫黑、反贪三项任务一起抓。我们提出了“中国体育反腐败以足球为突破口，足球反腐败以甲B 为突破口，甲B反腐败以绿城为突破口，以此开垦中国体育反腐败的处女地”的“策略”，愿意全力配合体育总局和中国足协的工作。我们表示，浙江省体育局不遮丑，不护短，拿自己开刀，会负责任地把省内的绿城俱乐部问题查清楚。
可是国家体育总局有些领导并不领情，骨子里反而认为我们是“添乱子”。比如，袁伟民局长为准备首次全国体育工作会议而亲自到上海召开座谈会，这个座谈会浙江省体育局却被拒之门外。
而事实上，上海这次座谈会的背景是，在北京申奥成功后，浙江省体育局在温州做东召开华东六省一市体育局长协作会。会议根据我的建议给国务院分管领导写了一封建议信，建议以国务院为名义召开全国体育工作会议。这个经六省一市体育局长签名的建议信最后通过国家体育总局转给了时任副总理李岚清同志。国务院领导同意了这个建议，并责成国家体育总局筹备会议。于是就有了为筹备会议的上海座谈会。
有着上述缘由的座谈会，浙江省体育局没有受邀参加，实际上原因是不言自明的。所以，在这次会议上，我们浙江省体育局通过上海市体育局给国家体育总局袁伟民局长发去了贺信。“相信浙江的无缘赴会不至于是因为浙江的直言无忌所致”，我们在贺信中也表明了自己的一些想法。
事实上，始于8年前的足球打假，除了浙江省，全国没有第二个局长公开站出来支持的。当年很多人问我，你都59岁了，还那么折腾为了啥呢？我说我就是 “为了求真”。我们给国家体育总局一共写了五封信，总局一封也没回复。当时的中国足球出了那么大的问题，全国乃至全世界关注的事，身为国家体育总局局长兼中国足协主席的袁伟民先生，居然没有为此组织各省局开过一次会。这种过于冷漠的姿态，让人感到很不正常。
我当时说过的“全国反腐败，足球还剩下惟一一个处女地”，很遗憾的是，这块处女地最终没有得到应有开垦，也让当时势头较好的足球反腐败，最终变得虎头蛇尾。
观察记者:我们注意到《南方人物周刊》对袁伟民先生的采访中，袁伟民关于为何自己的书中回避了当年打假扫黑这些震惊全国的事件时，是这样回答的:有证据吗？证据谁来提供？这一系列问题，已经远远超出足球本身了。我干了这么多年，这点我看不出来？我最起码能看出一点端倪。这种事情，我要管，要花很大的代价，而且不是我能管的。对于这段解释，你有何理解？
陈培德:怎么能说没证据呢？当时的中国足协常务副主席阎世铎两次因绿城俱乐部来杭州取证；2002年春节前后，总局监察局同志又陪同中央专案调查组来杭州取证两次。关于绿城的一切都在调查组的掌握之中了，而涉及绿城俱乐部的可不仅是一个裁判！
当时，应该说，足球的反腐败环境是非常好的。不仅我们省的人大、政协出现了《“黑哨”绝不能自由泛滥》等“要求司法介入足坛进行打假扫黑斗争”的提案，而且当年的全国“两会”上更是份量极重地一致声讨体坛腐败。百来位全国人大代表的提案，直指足球腐败，呼吁司法介入。最轰动的则是来自浙江的全国人大代表毛昭晰的提案，这份《坚持体育道德，树立良好体育形象以迎接2008年北京奥运会胜利召开》的议案，引起的反响空前:签名附议的42位代表中有13位是全国人大常委，他们来自21个省、市、自治区和特区。同时召开的全国政协会议上，同样是格外一致地对体育和足球喊“反腐败”。
这次“两会”，最终促成了最高检和最高院就“黑哨”问题的表态，促成了司法介入足坛和体育界。虽然说司法介入后，出现了袁局长所说的“已经超出足球本身”，可国家体育总局和中国足协至少可以在自己的职责范围内去推动这件事的，但遗憾的是:总局和足协始终按兵不动。
正如我前面所说的，浙江省体育局反而成了另类，受到了挤压。甚至在媒体上出现了“体育总局某人士”责难，指责陈培德扫黑“越俎代庖”，无组织、无纪律等颠倒黑白的言论。我不明白这是总局“叶公好龙”，还是另有难言之隐。现在从袁伟民这本书上所披露的来看，可以肯定，推动不了“反腐败”的根子，就是我们的老上级―袁伟民局长。他就给阎世铎交过底:“足球的天蹋下来，也要你去顶着”，似乎与他中国足协主席无关。他和其领导的中国足协是主观上不想有作为。 “我要管，要花很大的代价，而且不是我能管的。”这些都是他接受专访时的原话。也许，他也有他的难处，有他的压力，但这些不应该成为一个体坛掌门人对此不作为的充分理由。
“这次足坛揭黑，相信再也不会走向流产”
观察记者:8年前的足球“打假扫黑”结局，在你的预料之中吗？
陈培德:完全超出我的预料，甚至超出曾赴杭州调查的中央调查组有关领导的预料。
龚建平被判刑10年，一开始我以为还有第二个“龚建平”出现，可是一个月又一个月，一年又一年，始终没有出现第二个。之前承诺与浙江紧密联手打假扫黑的中国足协副主席阎世铎，再没与我这个交往较深的同僚有过一个电话。而他声称，鉴于绿城在揭发黑哨事件的表现，回北京以后，会对绿城进行大赦，结果却是给了最严厉的处罚。我有了一种被愚弄的感觉。
一场轰轰烈烈的反黑斗争就这样突然停止了。期间我也给参与杭州取证调查的中央调查组成员打过几次电话，询问原因，最后那位中纪委同志以私下的口吻说，“可能是因为没有引起高层的足够重视”。后来我才知道，调查组的调查资料转给了中国足协，足协对涉案的17名边裁作了内部处理，这成了两年足球打假扫黑的最后结局。
我至今仍记得，2004年7月，龚建平在服刑期间病逝，年仅44岁。追悼会上，他妻子哭喊着:“我会为你报仇！” 远在杭州的宋卫平曾说:“我害了龚建平。”我在接受中央电视台采访时说了一句话:“龚建平绝不该是第一个，更不应该是惟一一个受到法律制裁的问题裁判。” 我认为，如果这样，是非常不公正的，也是丑陋的。
在2003年1月足球裁判龚建平受贿案一审判决时，我仍然在主持浙江省体育局工作。当时，根据分管体育的鲁松庭副省长的指示，省局党组决定把发端于浙江的足球打假扫黑的历史记录下来写成书，出版公布，以对社会有个交代，并责成体坛报社组成以总编辑李烈钧为总撰稿的9人写作班子完成这个工程。写作班子用几个月时间完成了一部36万字的书作，题目叫《变形的足球:打假扫黑在浙江》，全面记录了足球打假扫黑的史实。为了保证这部纪实作品的真实性和准确性，写作组开了13次研讨会，七易其稿，每稿都经过“四审三校”七道关。这部书凝聚着浙江省体育局众多干部职工的心血，也是我们体育人对中国体育健康发展的殷切期盼。遗憾的是，在我离任后，这部书始终没有得到公开出版，直到今天，“清样稿”仍“暂时”尘封在省体育局的档案柜里，至今已逾7年。
因为是集体作品，我只能抱憾，却不能勉强。这也是后来我以个人名义出版《该我说了:谁搞乱了中国足球》的原因。我不能容忍这段历史就这样被淹没，我希望国人更清楚地看到中国足球的问题症结。
观察记者:对当前公安部牵头的足坛扫黑风暴，你有何认识和评价？
陈培德:我认为，当年存在的足坛糟糕局面―包括裁判黑哨、打假球、赌球等，这一切今天丝毫没有减少。这似乎是必然的，那是几年前打假扫黑遭“人工流产”后的恶果。当年的打假扫黑没有进行下去，导致足球的“假、赌、黑”毒瘤越养越大。中国足球问题直接的表现就是，从男足到女足，我们的成绩每况愈下。
当然，8年前这场运动最大的成就，就是司法毕竟介入了体育竞赛，黑哨毕竟第一次受到了法律的制裁。这对在体育领域反腐败这块处女地上，算是开了个口子。
最近，我感到特别欣慰，中央高层从胡锦涛总书记到习近平副主席，再到刘延东国务委员，都对中国足球给予高度关注，提出了希望。而且公安部牵头的足坛反赌风暴史无前例，已经有大批的球员、教练、裁判以及俱乐部工作人员受到调查，近百名业内相关人士均被打入调查的黑名单，甚至连足协的官员也有人受到了调查，这样重拳出击，真的大快人心。我一直主张，与其让中国足球这样肮脏地一年一年烂下去，不如让它休克，等它干净了再从头开始。
这次扫黑是从反赌入手的，切入点也很好，中国足球问题的一个重要症结，就在于赌球带出假球，假球带出黑哨。跟 2001年和2002年比较，当时赌球波及面和影响小，现在是波及面越来越大，赌球已经达到可以操纵联赛的程度，并且更加隐蔽。已经成了一股黑社会势力。公安部介入反赌，使得这一原本属于体育范畴的事件，已经上升到全社会关注的层面，这样的环境可比当年强多了。所以相信公安介入反赌行动后，应该不会再像几年前那样，再从轰轰烈烈走向流产了。对此，全国人民都应该给予支持。
“体育在异化和变味，期待‘后奥运时代’的中国体育能健康发展”
观察记者:作为一名老体育工作者，你对中国体育当前状况有何评价？
陈培德:我对中国体育当前的状况充满担忧，我觉得中国体育界正在被异化，已经变味。公益性的体育越来越功利化；更严重的是，由此带来了本该公平、公正的体育天平正在向邪恶倾斜，快乐的体育变得让人生气。从奥运会的金牌数来讲，中国体育确实可以说是成绩斐然，但近年来如九届、十届、十一届的全国运动会爆出的种种“怪事”、“奇事”、“雷人事”等丑闻，让我们更清楚地看到了中国体育界存在的深层次问题。
所以，我曾经提出过，现在还是坚持这样一种观点，就是如果还是现在这样的体制和状况，全运会干脆取消算了。像我们国家这样的全运会比赛，现在看来，利越来越少，弊越来越多。主要是太功利了，全运会变成了名利的追逐场，很多假冒伪劣的东西都出现在里面。兴奋剂、改年龄、假球、黑哨，充斥着整个体育界。这不仅仅是对体育精神的亵渎，也是对年轻人极坏的示范，并破坏了诚信、公平等人类美好的价值取向。
而且，每届比赛的举办地，攀比之风越来越厉害，花费的钱也越来越多。这些钱为什么不能用到更需要的地方去呢？其实现在，无论是观众还是媒体，对全运会的关注，对金牌的关注，也是一届不如一届了。
观察记者:您认为中国体育主要存在哪些需要解决的问题？
陈培德:集中存在于我们以“举国体制”发展竞技体育的体制弊端上。
我们国家在建国之初就提出“发展体育运动，增强人民体质”的体育工作宗旨。半个多世纪以来，虽然理论上还是这个宗旨，但实际上却本末倒置，不是以全民健身为重点，而是以竞技体育为重点，以夺取金牌为目标，体育财政的绝大多数投入到了占人口比重极少的运动员身上，目的是让他们“为国争光”。
国家在竞技体育上投入很大，运动员是从小被挑选的，从小开始一切费用由财政包下来培养。他们的时间、精力也全部用在了训练和比赛上。竞技体育推行 “举国体制”的结果是，“为国争光”了，全民体育却被忽视了。所以，虽然中国在世界体坛上金牌有一大把，但像中国人这样的体质，目前与我们的国力水平是很不相称的。我们中国的经济总量已经排在了世界的第三位，但我们的国民体质怎样？运动会上，我们的学生在操场上稍微多站一会儿，就会晕倒。我们的经济总量和国民的身体素质，没有成正比例。
所以说，“金牌至上”的价值观和科学发展观的冲突已经越来越突出。“举国体制”要坚持，但更要改造和完善。要转过来用“举国体制”搞全民体育，把全民体育牢牢抓在政府手里，把竞技体育交给市场。
而且，在现行的专业队体制下，运动员最大的牺牲，就是失去同龄人应有的接受文化教育的机会和权利。成名的运动员可以以小学、初中的实际文化程度保送上大学，成为“运动员大学生”，但这些运动员的文化素质仍然是不高的，因此才会有奥运会金牌运动员退役后当澡堂擦背工的事发生。而因为长期的艰苦训练，成功的运动员中常常出现“大将成名遍体伤”的惨淡局面，更多的没有成绩的运动员，则更难被社会所接受，可谓“一将成名万骨枯”。
所以中国对运动员的培养也应该和国际接轨，像NBA那样，运动员本身就是大学生。国际上的竞技运动员，都是自发的，业余的，从训练到路费，都是自己出资的。中国也应该让“运动员大学生”变为“大学生运动员”，改革运动员训练体制，废除专业队，走业余化和职业化的路子。
还有，除了财政投入的代价和运动员的代价太大，且全民的体育素质低下以外，中国体坛还有一个重要的问题，就是风气被搞坏了。
长期以来，从上到下，中国体育走的是以金牌论英雄、用金牌数量去展现综合国力、体现中国人的能力，以此衡量体育项目和相关人员的存在价值，甚至是衡量体育官员升迁的重要的政绩标准，并与运动员、教练员、管理员的工资、奖金、住房、职称、职务等全方位挂钩的“畸形之路”。当然，多多少少会有人，尤其是一些为官者，不会认同我的这一说法。但事实毕竟是事实。它是客观存在。
国家的体育政策如此，地方上自然也出现“为省争光”、“为地方领导争官”的全运会最高目标。拿到的金牌愈多，显示各省市的综合实力愈强，也意味着当地体育官员的政绩越好，将来升官的机会大增，各个体育项目才能获得更多经费。在此情况下，全运会变相成了各省市及体育官员展示实力和政绩的形象工程、政绩工程。
于是，在没有绝对把握赢得比赛时，从体育官员到教练、运动员，自然会不择手段，不惜扭曲竞赛的规则、践踏公平竞技的体育精神、玷污运动员的职业操守。这方面，足球的问题是个缩影。所以，这些年体坛腐败始终消除不了，根子就在我们现行的体育体制。
我建议在后奥运时代，中国体育不能再将金牌看得那么重了，要逐步把重点转到群众体育上来。这样，才能真正使中国由体育大国向体育强国迈进。加拿大华人网 http://www.sinoca.com/
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