主持人：亲爱的网友，大家好，欢迎大家收看这一期的《召忠说军事》。从1945年二战结束以来至今，日本与苏联、日本与俄罗斯在关于北方四岛所属权问题上一直是争论不休，互不让步。11月1日俄罗斯总统梅德韦杰夫首次作为俄罗斯国家首脑、国家领袖，登上了北方四岛。日本相应的来说反映是非常激烈的，日本召回了日本驻俄罗斯大使，瞬间俄罗斯与日本之间的国际关系骤然紧张起来。那么北方四岛究竟属于谁，并且俄罗斯与日本这种夺岛之争能否升级为一个军事冲突呢，今天我们就来请教一下军事专家张召忠教授。张教授您好。
张召忠：你好，大家好。
主持人：北方四岛，日俄之间争端的原由是什么呢？它究竟是属于谁呢？
张召忠：北方四岛，就是齿舞、色丹、择捉、国后，属于南千岛群岛的四个岛屿，这四个岛屿一看地图就知道从地理位置上靠近日本非常近，主要是靠近日本北海道，离着俄罗斯比较远。这里头有几个争议，一个就是说地理上靠着日本近，是不是就属于日本的，这个不一定。主要是看谁控制这个岛屿。再一个，历史上日本和俄罗斯都声称这个四岛是属于各自的，历史上是他们固有领土。我们经常会听到这个领土是谁谁谁的固有领土，从历史学家要考证的话，可以一直考证到一千年前，两千年前，如果说一千年前、两千年前，甚至几百年前，说是谁的固有领土，那是中国的固有领土，堪察加半岛、海参崴、哈巴罗夫斯克，那一块都是中国的固有领土。所以说历史学家总是爱讲传统的、固有的、历史的，这些东西对于军事专家来讲是没有用的，在军事专家眼里边领土是怎么获得的，边境是怎么获得的，它是战争的结果。比如原来彼得大帝的时候，俄罗斯的领土很小，就是一个内陆的，就像今天的蒙古，是一个内陆，四面都不靠海，但是彼得大帝通过几十年的征战，四面八方都靠海，成为一个海洋大国，一千多万平方公里的国土，这是怎么得来的呢？这跟固有领土有什么关系？没有关系。比如说中国东北154万平方公里都是中国固有领土，但今天属于俄罗斯管辖之下，而且永远归俄罗斯的主权，这有什么用啊，它是战争的结果，中国当时打不过俄罗斯，被俄罗斯强占了，强占以后中国又没有能力夺回来，它就永远的划归俄罗斯，你中国生气没有用，说是你固有领土又有什么用呢。
主持人：从历史角度讲是没有意义的，谁实际控制才是谁的。
张召忠：就是强者为王，弱肉强食，强权政治。今天时代不同了，但是这些历史遗留问题依然是这样，边境的形成是战争的结果，捍卫国家领土和主权必须靠战争，靠军事，靠武装力量，靠强权。说外交可以，那你谈啊，没什么用啊，对不对，日本对别的国家可以强硬，它碰到俄罗斯这种就软了，它没有用啊，你敢打我吗，对不对。我看新闻，我以为梅德韦杰夫原来就说说，他说我要登机从空中看一下北方四岛，以为他只是说说。后来他在访问中国的时候，在首都北京隔空喊话，就是说我要登岛，最后说天气不好，就往后推，没想到他真的上去了，坐了一个安-24可能就上去了，一个非常破的飞机，因为那个机场比较小，安-24可能是个螺旋桨的，原来我坐过那个飞机，非常破的一个飞机，你想想这个总统胆儿比较大，而且气候又不好，以前又没飞过，就上去降了。降了以后，日本就召回了日本驻俄罗斯的大使。我以为这个事情现在又开始处于外交方面，两国外交部在那儿讨价还价，在那儿开始遗憾啊，表示会晤啊这些东西。没想到，梅德韦杰夫说还有三个岛呢，我现在上了国后，齿舞、择捉、色丹这三个岛我还没去呢，我还要去另外三个岛，你看看这个俄罗斯真的让人看到一个强大的俄罗斯，一个强悍的俄罗斯，为了捍卫自己的领土总统亲自到第一线，这个事情在俄罗斯传为美谈，民众支持率大幅度上升，也给其他国家树立了一个很好的处理边境问题的榜样。就是说不管固有领土是谁的，传统是谁的，现在要看谁控制着，俄罗斯控制着，俄罗斯有居民在上头，俄罗斯有军队在上头，这个事情从此跟日本无关了。这是个问题。
主持人：北方四岛从它的地理位置和战略地位上来讲对日本和俄罗斯都有什么重要的作用？
张召忠：这个地理位置是非常重要的。这个地理位置对于日本来讲，我们从太平洋去看日本，日本左翼是琉球群岛，拱卫着九州和北海道以及日本整个本土，左翼拱卫着它，右翼就是南千岛群岛。如果说把日本比作一只雄鹰的话，雄鹰的头比如说就是东京，两侧是两翼，琉球群岛和千岛群岛就是它的两翼。
主持人：两边两个括号一样把日本包起来。
张召忠：现在没想到日本右翼，右边这个翅膀折断了，飞不起来了。四个岛屿，我们经常说中国南沙群岛，多少个岛，那一个岛才多少？零点几平方公里，你上去十个、二十个人都站不下。日本声称这四个岛，就是北方四岛，被俄罗斯占着，将近五千平方公里，太大了，上面修深水港，修工厂，大的战略轰炸机起降机场一点问题都没有。所以对日本来讲这是一个很重要的地理问题。再就是对于俄罗斯来讲，它在北方四岛的北部和堪察加半岛右翼，就是鄂霍次克海，是一个相对封闭的海，这个海里头环境比较好，首先基本上是个不冻港，冻的时候比较少，另外相对封闭，比较便于防守，别的人不太容易从海上进攻他，一个海湾就比较好防守。最重要的是什么呢，根据地球自转，发现世界各国，不管是中国还是其他国家发射的导弹大部分都经北冰洋，加拿大、北美那边飞，因为根据地球的自转，就像我坐飞机，比如我去一个地方，去上海，飞一个半小时，回来的时候结果一个小时十分钟到了，我问机场怎么回事，他说顺风。就是说顺着地球自转的方向发射，就省事，发射的远，所以各国弹道都经过北美那一块。这样的话就可以想象了，如果俄罗斯把核潜艇放在鄂霍次克海，发射洲际弹道导弹要往美国打的话，就有可能打到美国中心部，中心城市，射程同样都是一万公里的话，基本上全都覆盖美国。就是说是一个很安全的海湾，在这个海湾发射弹道导弹打美国打的比较远，正好在这个弹道上，跨越北冰洋，所以说这个很重要。另外它是个隐蔽的海域，1941年12月7号日本偷袭珍珠港的时候就从这儿出发，从这儿集结，因为那个时候没有卫星、战略轰炸机、战略巡逻机也没有，所以没发现日本的企图，集结训练完了之后从这个地方出发，山本五十六率领他的舰队从这边出发，然后偷袭美国的珍珠岛，而且也近一点，再往前走就是中途岛，然后到夏威夷，所以走了这么一条线。从地理上来讲这个位置非常重要。
千岛群岛再往右走就到白令海峡，我们知道白令海峡左边都是日本西伯利亚一大部分领土，白令海峡隔海相望另外一个就是阿拉斯加，阿拉斯加我说是历史上世界各国做生意最好的一个房地产生意，19世纪的时候，大约一千五百万美金，俄罗斯当时就卖给美国了，正好白令海峡那边。卖给美国以后，阿拉斯加就成为了美国的一个州。现在有一个什么问题呢，北冰洋的冰最厚的时候两三米的冰面，现在慢慢慢慢熔化，夏天能有三个小时可以通航，北冰洋一通航以后，冰一化了之后，下面渔业的资源，水上交通，比如中国现在去欧洲走什么航线呢，走马六甲海峡，走印度洋，走苏伊士运河，然后过直布罗陀海峡，然后去欧洲。将来出去以后就走宫古海峡，到白令海峡，直接就到欧洲了，近多了，走北冰洋，现在就特别近，如果冰化了以后。所以说北方四岛将来又是遏制白令海峡前往北冰洋一个很重要的基地。现在梅德韦杰夫视察以后，发现上边一个是地热，将来要搞发电厂，再一个搞一些电视的差转台，另外修一些海港。相信他肯定修一些飞机场，加强一些岛上的防护。如果哪天有事，要是俄罗斯依托北方四岛，比如说齿舞、色丹相对小一点，国后和择捉岛，这两个岛都是几百平方公里的大岛，在大岛上布个导弹什么的，要打日本，就挨着日本，对日本构成太大的威胁了。
主持人：梅德韦杰夫是作为从苏联以来首位国家领袖第一次登上了北方四岛，他为什么开历史的先河，走出这样一步呢？
张召忠：我们发现世界上有些事情的处理，国家和国家是不一样的，比如说我们中国在处理这些问题上的时候，我们就是前思后想，思前顾后考虑比较多，我们主要是受所谓国学，儒家思想比较多，和为贵，韬光养晦，睦邻友好，想这个比较多，我们主要是受这个传统思想，而且我们是和平与发展外交政策，反对强权政治。俄罗斯这个国家，看俄罗斯历史就是一个对外侵略的历史，跟它讲和平讲不进去的，它就是一个对外侵略的历史。在这个过程当中，俄罗斯历任领导人都是一个非常强悍的领导人，他的思维是直线性的思维，思维相对来讲比较简单，他要做这件事，比如梅德韦杰夫要做这件事情的时候，我要视察国后岛没有想到一系列外交、和平，是不是有什么反应，右派怎么样，管你呢，我作为一个总统，那是我的国家领土，我看看怎么了，你有什么意见，这不是奇怪吗，跟你有什么关系，苏联红军45年就占领了，那时候我还没出生呢，我不知道以前的事，我是62年出生的，我出生的时候这个岛就是俄罗斯的，我作为总统去看看，那里有我的臣民，我去看看怎么了。他是直线性的思维，很正确，我感觉很正确。俄罗斯做什么事情，例如格鲁吉亚出兵去维护它一个自治区，就是南奥塞梯这个自治区，他去维稳，结果这个事情挨着俄罗斯什么事了，俄罗斯出动重兵集团，50万集团军一举解放了格鲁吉亚，还顺便把格鲁吉亚的首都轰炸半天。第比利斯轰炸过程当中，萨卡什维利总统去视察，结果还差点把他炸死，顺便把另外一个跟这个事情没有关系的阿布哈兹一个自治区也给搞独立了，等于通过这场战争把格鲁吉亚两个省独立成两个国家了，俄罗斯太能干了。俄罗斯好像干好多事情，在跟美国对抗，在跟周边国家对抗过程中，就是以显示肌肉，以强硬著称。现在这个社会，我就感觉虽然人类进步了，我们也得讲多元化，也得讲和平发展，但是一定不要忘了外交它不是说空口白牙在那儿说话，外交背后必须有强权，必须有力量，必须有行动，没有这些东西去支持外交，外交是没有力度的，没有用的，没有人听。
主持人：我们可以看到近期日本和周边国家在领土、领海争端上，突然一下子矛盾就激发了起来，跟中国钓鱼岛的争端，跟韩国的独岛，现在又有跟俄罗斯的北方四岛的争端，为什么同时出现了这个现象，这对日本来说是怎么回事？
张召忠：5月31号之前整个亚洲地区的形势是一片繁荣景象，我们看到整个一片是风和日丽，当时日本鸠山首相，也是民主党新的首相，他主张和中国保持良好的中日关系，和韩国要保持关系，而且提出了东亚共同体这样的构想。如果按照鸠山首相那么思考，中日韩三个世界上最大的经济体，而且又是非常好的邻国，如果很好的发展经济，第一步进行很好的经济合作，大家搞进出口贸易，在金融危机的情况下日本是世界上最大的一个工厂，它没有资源，但是个工厂，生产线、技术很发达，中国是个很大的市场，有资源也有市场，这不是互补嘛，两万六千家企业现在在中国大陆挣钱，这样是很好的互补。先合作，渡过金融危机，下一步再搞，比如类似欧元那样的，零关税，慢慢慢慢整个东北亚就崛起了。但是东北亚崛起以后美国就被晒在一边了，而且鸠山提出来，原来叫“脱亚入欧”，入欧之后现在日本又回到亚洲，叫“脱美入亚”，脱离美国，不再跟美国打的那么火热了，让美国从普天间搬走，结果美国一看你想跟我解除军事同盟，我还想依托你这个基地来震慑朝鲜和中国呢，这怎么行啊。另外你搞东亚共同体把美国抛开你是什么意思，我们是同盟啊，你怎么跟中国阵营去了。所以说这个鸠山，美国绝对要把他搞掉。搞掉之后后面的首相是菅直人，菅直人就总结教训，说我的前任为什么下台了，得罪老大了，美国是个世界的一个领袖，你得罪它以后还有好下场么，不行，我不能得罪它，至于得罪周边国家问题不大，菅直人是这么一个思想。
菅直人他任用的这个外长前原诚司，这个人是偏右的，因为他没有经过战争年代的那些苦难，经过战争年代，会发现原来日本很多人在中国打仗，杀了很多人，然后他又回到中国来忏悔，有一个日本老人就在卢沟桥那个地方，自己到这儿来跪在地下忏悔，很多人这样，因为他经过了那样的战争年代，他知道731部队，对中国犯下了多大的罪行。但是像62年的这个前原诚司，他们这一代人完全和那个历史没有关系，他们就感觉日本有什么错，也没有战争赔款，我这场战争没错啊。所以他对那场战争的认识是不一样的。
日本在这个问题上和德国不一样，德国第一次世界大战犯了错误，凡尔赛条约对德国进行惩罚，让德国进行战争赔款，德国军队当时绝大部分被解散，潜艇，水面舰艇全部干掉。这个赔款到现在用了103年才赔完，德国人很认真，他用了103年才赔完，在整个103年过程当中德国人都在忏悔，包括现在年轻人都在忏悔。日本没有战争赔款，想赔别的国家不要了，这种情况下日本后来人就右翼势力。
这个前原就受右翼的影响，年轻气盛上来了，他本身又是个学者，做学者是可以的，可以独立思考，他可以影响决策，但他本身是个学者，本身又是右翼的观点，再加上年轻气盛，带有愤青的情绪，结果这样又没有从过政，一下子就当了外长。这样的话他矛头直指中、朝周边国家，现在又把俄罗斯搞起来，跟韩国又不对付。你这样的一个外长的话跟周围看谁都是敌人，看谁都不顺眼，美国还老在后头说干的好小伙子，继续往前冲，美国就等于拿他当枪使，等你跟周围都开枪以后，你就发现你中了美国的圈套，给美国当枪使你想想，最后结果有可能会搞得日本同时得罪两个大国，中国和俄罗斯，而且有一个宿敌是朝鲜，另外跟韩国永远不可能交好，因为跟韩国之间民族矛盾很深，韩国是很恨日本的，你看看周围谁还跟你好，如果你把外交搞成这个样子，你别忘了，日本人民是希望和平的，它不希望这样，你这样弄的中国人都不愿意上日本去，中日贸易，慢慢慢慢日本经济大幅下滑，到那一天这个外长我感觉他干不长，首相也是短命的。
主持人：按说外长应该是通过外交和周边这些国家保持一个很好的调解的关系，结果他反而是做了相反的事情，把这个矛盾给激化了。
张召忠：对。但是外长倒也不一定是胡噜事的，不要有这个概念，好像外长就是搞友好的。奥巴马在给他的外长讲话的时候，就跟希拉里说，说你的主要任务就是搞外交，外交要巧实力，不要硬碰硬，要会绕弯子，要会说好话，可以面带微笑，但是你要注意，你手里拿着一个大棒，这个大棒就是海军的航空母舰，这个大棒就是战略轰炸机，这个大棒就是洲际弹道导弹，对方要听话，你就好好谈，你可以握手言和；如果不听话你马上就给我拿航空母舰揍它。美国外交部长一定是这样，外交部长在前头，后台站着两个“彪形大汉”，一个是国防部长盖茨，一个是商务部长盖特纳，必须是这两个金刚站在她后头，这样外交、军事、经济三位一体，不能说外交整天就跟人家说一堆好话，搞微笑外交，后边那两个没啥事，这个不行。美国强调的是这种。
主持人：从目前俄罗斯这些举措可以看出非常强硬，看样子梅德韦杰夫视察完了这几个四岛以后，打算要投巨资在上面修建军事设施或者一些工厂，看来俄罗斯和日本和谈归还北方四岛是几乎没有什么可能的。
张召忠：不要用我们的思维思考俄罗斯，俄罗斯的思维，就认为北方四岛是苏联红军占领的，这是历史遗留问题，不管历史上怎么样，苏联红军占之前的历史我不愿意听，跟现在俄罗斯没有关系。我现在的历史就是说，今天北方四岛怎么上面没有日本人住，怎么没有日本兵站岗，确实属于俄罗斯行政管理之下，属于俄罗斯控制之下，日本还说什么呢。这是一个。另外，你要跟我谈判，这是我们的主权，你跟我谈什么呢，我只要跟你坐在谈判桌上一谈判，就证明这个事情有争议，我不就输了吗，这有什么要友好的呢，没什么友好的。就是说很简单，这个岛没有争议，日本要是敢再侵犯我这个岛，比如说放个炮，安个导弹，我就把日本给你抹平了，很简单，这有什么要谈的呢。俄罗斯是这样的，直线思维。
我刚才跟你讲这个格鲁吉亚了，日本要真敢招惹俄罗斯，俄罗斯年就敢把格鲁吉亚的例子拿过来，我把你揍一顿就完了呗。你说我背后有美国，美国来了我连美国一块揍，这就是俄罗斯。所以说这样的话就没人敢惹它。你说是有争议，1945年，咱们得谈一谈，谈了1945年又往后谈，五百年前、六百年前，那咱们再倒腾，这个事就没完了，没那么多复杂的，就是我现在有实力，我现在控制了，你小子你有本事你过来 ，我揍你两拳头你就老实了。
所以关于北方四岛问题上，日本来讲，日本是很占便宜的，你看看几个大国的地图，很多国家都认为北方四岛是属于日本的，但现在是俄罗斯占领，意思就是说在这个问题上对俄罗斯还是有些意见的，但是俄罗斯不管这个东西，我就硬，本来日本在这个问题上是有一些道理的，但是你看日本国内，有多少游行反俄的，包括它的军队敢跟俄罗斯动武吗？这就是我说的强权政治在这个问题上把日本给吓坏了，日本这个民族历史上就是一个欺软怕硬的民族，谁打它它听谁的，谁跟它好它欺负谁，历史上不就是这样。历史上唯一一个把日本收拾的最利索的就是美国，扔两枚原子弹，现在跟美国最好，它就这性格。所以北方四岛这个问题上日本搞不出什么东西来，马上就软了，无计可施，外交上折腾啥啊，你断交我都不怕，这不是莫名其妙吗，这是我的岛，你断什么交，生什么气，有什么可生气的。
主持人：中日钓鱼岛争端的时候，美国站出来说钓鱼岛是适合美日安保条约的，那么关于北方四岛上，美国的态度是什么？
张召忠：这个事情上美国一直在搅局，在西北太平洋这个地方搅局。钓鱼岛这个问题上美国心里面非常清楚，钓鱼岛是中国领土，这个没有问题，以后美国作为一个靶场，现在中日争夺这个问题上，美国始终保持中立的态度，保持中立的态度就完了嘛，现在又说适用安保条约干什么，现在还提出中美日三国，关你什么事，你量一下从钓鱼岛到美国有多远，都快一万公里了，美国跟这个有什么关系。现在说北方四岛，你说北方四岛跟美国有什么关系，你说这是谁的干什么，它在这个问题上它又支持日本，所以说这个将来也是个问题。
俄罗斯总统梅德韦杰夫前一阶段到美国去访问，有个“汉堡外交”，就是梅德韦杰夫带着他一帮随行人员和奥巴马带着他的随行人员去访问，访问完了到点了，该吃饭了，奥巴马说街边有个汉堡店，一共那个屋子里才能坐二十多个人，我们就在这儿先吃，外边你们等着，一个人一个大汉堡啃了一顿。你看看人家西方人这种外交，这是国宴啊，随便找一个地儿，吃了顿汉堡，就是说这是俩哥们，到那儿去以后梅德韦杰夫亲自开车，就感觉双方关系很好。以后美俄双方开始走在一起，大家说美俄两个太亲密了，所以梅德韦杰夫在国内支持率有点下降，因为俄罗斯民族是一个强悍的民族，有点下降。我作为一个大国跟美国搞这么好，应该跟它斗争啊，所以说梅德韦杰夫现在又开始跟美国别扭，这俩北方四岛问题又顶上了，跟美国顶上了，顶上以后我估计支持率会上升。
主持人：这个可不可以理解为也是一种政治作秀，为了梅德韦杰夫赢得俄罗斯的民心。
张召忠：有这个问题，因为他马上要迎来大选，本来梅德韦杰夫很年轻，普京的一个下属，他刚上来的时候大家不知道梅德韦杰夫是谁，是一个副部级干部，普及感觉这个人还不错，比较聪明伶俐，服从领导。上来以后，干几年以后，普京感觉这个人越来越不听话，原来普京本来想让他过度一届，连任两届以后就不能连续任第三届，所以让梅德韦杰夫过度一下在第三届任一届，到第四届的时候普京再经过大选上来，没想到这个小子他自己还想干。我估计这个大选，保罗去世了，保罗当时预测了一下，保罗去世之前做了一个丰功伟绩，就是预测一下普京和梅德韦杰夫谁能够当总统，预测完了以后人家就封起来了，这成了保罗的一个绝笔，就是看将来预测的准不准，我感觉梅德韦杰夫这个可能性比较大一些。加拿大华人网 http://www.sinoca.com/
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