富人“原罪”：大赦还是追惩？

　　辩论：财富“原罪”的解决之道

　　主持人：如果我们将“财富原罪”放在中国处于转型期这样一个大背景下来考虑，那么就会发现，一些富人通过钻制度漏洞或者说通过不法手段致富了，但他们同时也推动了社会的发展。这样就面临一个问题：到底是发展优先还是社会正义优先？如何面对这一悖论，直接关系到如何解决“财富原罪”这一历史命题和现实命题。

　　袁伟时：中国发展到今天这种格局，法治是一个大问题。在这样的框架下，来清算历史问题，我感觉比较复杂。复杂在于，历史问题不好追究，在转型过程中，体制和官僚作恶的因素不容忽视。因此，对于那些贪污受贿的情形，应该按照法治原则，该怎样处置就怎样处置。另一方面，民营企业家在尚未完善的体制下，行贿在一定程度上也有被迫的性质，不应该处理得太过分。

　　王则柯：对财富“原罪”怎么处理？我的意见是有了证据就该追究。至于追究的具体可行方案，我没想过。

　　关于社会公平，怎么看待是一个大问题。给猴子分蛋糕，分给这个猴子的大分给那个猴子的小，拿小的不愿意；把大的切得比原来小的更小，原来拿大的又不愿意。在追求公平的名义下这样一轮一轮切下去，剩下来可分的蛋糕便越来越小，大部分蛋糕都到了主持分蛋糕者的嘴里。面对给猴子分蛋糕的告诫，人们也许不得不又一次祭出“效率优先，兼顾公平”的条幡来。

　　袁伟时：我感觉到，在看待这些问题上，书生议论、政治家的决策和历史家的评判这三个角度应该结合，应该各有各的价值。起点公平追求得太过分就不行了，搞不好又成为平均化的社会。中国的危险在于，弄不好就回到平均主义。

　　我想，主要有两个要清算：一个是对整个资本主义发展的看法。过去比较极端的批判家将资本原始积累过程中的罪恶夸大，将工业化过程中工人的贫困夸大。其实，历史研究表明，随着产业革命的推行，整个工人生活水平提高了50%以上。对资本主义的“财富原罪”，也有它需要理解的一面。

　　第二个方面，不要动不动就讲公平系数。单纯地讲资本的原罪，但不讲资本对发展的贡献，是片面的。

　　徐瑄：今天抓到某一个人，在处理个案当中应严格按照法律，依法定罪量刑。但也不要抓到一个，就认为其他人也犯罪了。

　　江平：富人要从已经查处的案件中吸取教训，那就是违法的事不做，离这种行为远一点。目前法律比较健全，做什么事情是否构成犯罪，还是能够判断的，有明确的法律界限。现在的社会不像过去，到处都是地雷，让你无所适从。

　　茅于轼：我猜想，民营企业家大部分是基本合法的。严格地说全体合法不可能，这就是转型社会的特点，许多事情不能拿法律简单地衡量。

　　富人要改变“为富不仁”的印象，他首先应该守法。他起码应该做到，不帮助穷人，但也不能损害穷人。他还要有社会责任感，要明白赚钱也是依靠社会，所以要适当回报社会。

　　蔡定剑：用“仇富”这个词说百姓对富人的态度，不太恰当。通过违法手段致富，百姓当然想要追究。不公平不正当手段积累的财产，就是会引起社会不平呀。不管哪个国家，包括资本主义国家，也都是这样，如果你是合法手段积累财富，大家都会认同，比如比尔·盖茨，有多少人仇恨他？但如果你利用权力资源，用不合法的手段一夜暴富，大家能不仇么？我不赞成“仇富”这个说法。

　　过去有两种极端的说法，一种认为是工人养活资本家，一种是资本家养活工人。现在看来，工人和资本家应该是一种相互依赖的关系，一方面要能够充分发挥资本家的作用，法律最大限度地保护人的创造性，对知识产权、私人财产的保护都比较完备，让有知识、财富的人去带动社会，没有这些人社会前进不了。另一方面，也要通过社会保障制度、最低工资标准等对劳动者加以保护。

　　任剑涛：对于个案背后的社会现象，要考虑怎样能使大家有一个满意的答复。第一个层次是不能免责，但是责任的追究不要扩大化，不要溯及以往，不能无限回溯。第二层次，再进入技术处理。首先不能将问题政治化。因为只要有权力介入，就会有更大的权力来压制。

　　虚拟：关于“原罪”的辩护与反驳

　　主持人：最后，我们做一个假设，任剑涛就是一个有罪过的民营企业家，其余各位是他罪过的评判人。现在任剑涛你将如何自辩，其余各位对他的辩护有何看法，我们来一场虚拟的辩论吧。

　　任剑涛：首先这个企业家会经历一个心理上的辩护过程。民营企业家有自我辩护意识。因为民营企业家大致分为三种：第一种是权力勾结型。一不留神认识某某大人物的孩子，拿一个批文，一下子获得第一桶金。第二种，投机资本。比如深圳股市开市的时候，别人不敢买，我买了，就有了第一桶金。前一种人对权力社会高度敏感，对政治信号掌握得很准确，某种程度上说他是一个天才。第二种人也是天才，他知道市场诱惑，他满足了企业家的基本素质，就是冒险、创新。第三种人是艰苦奋斗的，比如18岁出来打工，送豆腐、卖肠粉、帮屠宰厂送猪肉。他确确实实没有和任何官场打交道，他符合企业家的品质：节俭。

　　显然，前一种人是“财富原罪”人格的典型。如果他要为自己辩护，可以从三次层面来讲：第一，在一个非规范的转型社会，冲在前面的人注定是危险的，我能挺身而出不怕冒险，所以我是勇士。

　　第二，我没有把这个钱拿来完全用于个人消费，而是通过个人投资来促进事业发展，增进公共福利。我可以解决更多人的就业，尽管我的方式不好。如果没有我这样的人，你这个城市可以改造吗？工业化、城市化怎样实现？

　　我敢吃螃蟹。股市一开，我马上就投资股市了，这就是天才。这种投资品质在我这样的人身上体现出来了，我对市场机会有天才的准确把握。你们愤恨吧，你们怨恨吧。实际上我增进了公共福利、改变了公共状况，与我的贪污相比，这算什么？

　　第三，在这种情况下，我为社会创造了这么多财富，请问政府、法律有没有给我公正的待遇？我是这个社会的财富的创造者，因此，我获得更多的回报是理所应该的。

　　袁伟时：你这种辩护，是假定我们这个社会是个没有规则的丛林。你这个前提是错的。转型过程也有规则。

　　首先你贿赂官员、收买官员，这样你就犯法了。无论是在传统中国还是在现代中国，都不允许收买官员。

　　第二，你的所谓经营也是违反了规则。你取得贷款的过程是违法的，取得贷款以后的整个操作过程都是犯法。

　　徐瑄：你刚才讲的，都是从最后的结果来说，但是法律要求你的手段必须正当。转型期不是没有法律。违规贷款如果被允许，将摧毁整个金融秩序。

　　茅于轼：中国是转型国家，原来没有富人。现在有人突然有钱了，就要问其财产的合法性从哪里来，其中肯定有问题。但所得财产合法不合法，中国的标准一直在变。过去20年，是非标准大大变化，法律标准在变，连道德标准也在变。在转型过程中，用现在的状态看过去，没有多大道理。

　　江平：法律和社会不是特别跟富人和民营企业过不去，但从整体而言，把行贿等行为说成是“转型期的无奈”，有开脱之嫌。任何时候，行贿等行为都是违法的，都是要受法律惩处的。已经查处的案件中，企业家买通银行负责人获得贷款，怎么说都是违法的，应该处理。

　　蔡禾：企业家为社会创造就业机会并不能简单地等同于带来社会福利，更谈不上改进公共事业。企业家提供了就业机会，但他也从中得到了他应得的剩余分割。这不能作为企业家获取不正当财富和违法犯罪的辩护词。徐瑄：赖昌星等人的罪责是没得讲的。他们不仅是和银行勾结，简直把党和政府的一切公权力都控制在自己的手里，为自己谋取私利，这是非常罪恶的，在哪个国家也不会容许这样的行为。

　　蔡定剑：要区分不同情况。有的民营企业家原本是边缘人士，处于体制外，他们没有通过权钱交易的方式起家，而是抓住了改革开放的机遇发展起来的。他们掘得第一桶金是通过诸如倒卖货物等方式，在当时可能会被戴上“投机倒把”的帽子，但现在当然不能这么看，对这种人不应予以追究。

　　任剑涛：这是新旧杂陈的时代。你们认为这个社会在新旧交替中是真空的。在这一点上，要拿出历史理性来看问题。不要拿道德来看问题。

　　你们没有勇气面对权力，只能面对我这个没有权力的商人，这种义愤谴责是苍白乏力的。社会应该给我们一个公正的评价。

　　徐瑄：我们法律是慢慢完善的。触犯了法律才会被追究。所以，法律给了正常经营一个很大的空间。只是这些年，我们在执行过程中往往是有法不依，才出现了一个普遍性问题。如果生效判决能够有效执行，现代中国商人一定会有一个更好的人格标准。