李永忠受访谈周永康被立案审查:他一开始不是坏人

　　周永康一开始不是坏人

　　廉政瞭望：不久前，曾担任政治局常委的周永康被立案审查，您如何看？

　　李永忠：周永康案涉及面极大，牵涉利益极多，这是由他一度地位极高，权力极重决定的，查处他，对党和国家治理有五大意义：决心意义，向全世界、全党、全国人民彰显中央坚决反腐败的决心。震慑意义，震慑问题官员和贪腐官员赶快收敛收手；教育意义，教育公职人员和党员手莫乱伸，权莫乱用；反思意义，周案会促使大家思考，他是怎么一步步升迁的，后来为什么会变成这样？五是改革意义，要通过查处，发现现行权力结构、用人体制中的问题。

　　从现有调查的情况看，周永康一开始不是坏人，他从一个普通人成长为政治局常委的过程中，有一定的成绩，包括在四川。因此，用制度反腐角度来看周案，他自身素质不高、抵御能力不强是主观原因，权力结构和用人体制方面的问题，是重要的客观原因。

　　廉政瞭望：十八大以来，中央纪委强力反腐一年多后，将可能出现哪些新动向？

　　李永忠：我认为，下一步中央的反腐将有四个要点。一是时间上的聚焦，以十八大之后仍然不收敛不收手的为查处重点，像谭力还在打高尔夫，万庆良还在会所里大吃大喝。二是空间上的聚焦——现处在重要岗位，可能还会被提拔的。三是问题上的聚焦——线索集中的，如李春城等。四是影响上的聚焦——群众反映强烈的。下一步反腐败斗争突出“四要点”，将为一些问题官员留下“金盆洗手”的时间和机会。

　　警惕“庸俗化”执行八项规定

　　廉政瞭望：过去我们出台了很多制度，但落实情况并不理想。十八大后，中央出台了八项规定，迄今为止起到了“踏石留印抓铁有痕”的效果。您认为这是什么原因，从中有怎样的启示？

　　李永忠：八项规定中有句话，首先从政治局带头做起。当时媒体采访，我把它比作两千多年前，秦国商鞅的“徙木立信”。商鞅的改革措施与八项规定相比，相同点是，都取信于民了。然而，商鞅变法采取的是“放”的方式，开放，改革，实现了秦国梦；八项规定用的是“禁”的方式，谁违反规定，严惩不贷。把蔓延的“四风”刹下来后，接下来就是深化改革，靠改革的办法解决问题。如今已实施的公车改革就是一个好例子。

　　现在，落实八项规定中也出现了不少新情况，消极抵抗表现在：观望、磨洋工、不作为，“门好进、脸好看、事不办”。比消极抵抗还需警惕的是积极抵抗：一是阳奉阴违，口头上说贯彻，背地里不执行；二是恶意曲解规定。比如禁止公车私用，职工生病本应去探望，他就说根据八项规定，公车不能去医院，就不去了。这种做法让群众对八项规定产生反感抵触，影响了干群关系。我们要警惕这种庸俗化、非理性化执行八项规定的行为，长此以往，它们或将会对八项规定造成致命伤。

　　村官选举乱象多源于乡镇乱干涉

　　廉政瞭望：“把权力关进制度的笼子”是现在的热词，但不少人也在讨论，制度的笼子应由谁来关，笼子应该有多大？

　　李永忠：把权力关进制度的笼子，能做的就是稳步推进政治体制改革。打个比方。如果县委书记上任是由当地党员投票决定，他自然就被关进去了，大的笼子就做成了。如果他做得不好，党员随时可以罢免、处分。对非投票产生的一把手，主要的笼子就是纪律，如果他既决策又执行，监督机关也归他领导，那么纪律这个笼子，就如习总书记所讲的，是纸糊的笼子，稻草扎的人。甚至监督者还会主动与其合谋，这样的笼子不仅低效，甚至无效。

　　现实中，我们完全可以拿几个或十几个县市搞政治体制改革试点，看怎样的笼子能更有效地关住权力。我曾撰文提出“三个相对”，以应对当务之急。一是中央必须相对集权，以“一言九鼎”的权威打破地方因多年诸侯经济已经形成的诸侯政治，否则后果会非常严重。二是地方必须相对分权，多年来各级地方一把手的集权程度史无前例，地方必须积极推进党代会常任制改革，推动地方走民主政治之路。三是纪检、司法则需要相对独立、垂直，通过党内分权、党政分工、党政分开，实现三中全会和习总书记强调的“决策科学，执行坚决，监督有力”，并通过改革“形成科学的权力结构”。

　　廉政瞭望：刚才您提出，基层民主选举是将权力关进制度笼子的关键。然而，在实施了直选的村委会，一些村官陷入了严重腐败，出现这个矛盾原因何在？

　　李永忠：村民自治是彭真委员长经历十年文革，吸取国内外及中国历史经验提出的，村民自治在最初阶段，的确有自治的可能性。但随着一些民主选举产生的村官，越来越不被一些未经民主选举的乡镇党委、政府领导看好时，乡镇党委、政府就可能干预村级自治选举。任何事物只要打断内部的自然成长，外部一干预，就会出现偏差。在博弈中，一些地方就出现了乡镇拼命力保的人，反而落选了，而村民看好的人，往往也很难选上；于是，一些有钱人势力、黑恶势力、宗教势力、宗族势力等，反而容易当选，这种乱象，在某种程度上是有形之手横加干涉的结果。

　　中国2000多年封建社会的国家治理，多奉行“衙门不下县”的原则，世界上大多数国家也是这么做的。当今昆明的滇池，我将其比喻为“衙门下县”的败笔。滇池周边的湿地其实是滇池的“肺”，湿地被人为地破坏后，滇池就变成了劣质五类水。即使引金沙江入滇池，保守地估计，初步恢复也要10多年。同样，村民自治能起到“肺”的功能，但也“伤不起”。因此，不能只看到受干扰的村民自治暴露出问题，还要看到将来。我个人认为，当“衙门下县”，中国就是一个超超稳定结构，表面上极度强化，但同时又极其脆弱。当“衙门不下县”，各种势力在博弈中，会产生一种均衡状态。

　　当然，“衙门不下县”是指政府的组织机构通过渐进式的改革，慢慢“不下县”，但是党的影响力，政府的行政力还是需要下县的。

　　规范“两规”是为了最终不用

　　廉政瞭望：您曾在地方纪委办过8年案件。您认为“两规”的优势何在？与过去相比，现在的“两规”有哪些新变化？

　　李永忠：“两规”的奥秘何在？我总结了三大定律：一是“马桶定律”，其功效是“散臭”。当事人离开权力岗位，臭味迅速飘出，办案人员即能找到更多证据。二是 “树倒猢狲散”定律，这是“去势”，便于办案人员冷眼旁观，各个击破。三是“信息不对称”定律，这是“击虚”。办案人员面对信息不对称的当事人，最终多能攻破心理防线。

　　如今，使用“两规”越来越规范，权限越来越上收。过去县里有，现在统一到市一级了，得由市纪委履行有关程序。过去“两规”只要涉及到党纪处分就可以，现在越来越难了。此外，现在还对规范场所、看管人员行为等有明确要求。

　　这些进步，都是使“两规”慢慢减少，慢慢不用。我建议以10年为期，10年后达到不用“两规”。因为法律的最高境界是零口供，重证据。

　　但“两规”现在仍然管用，这是因为我们的监督体制改革还不到位，“两规”会给已经、正在、打算违纪违法的人强有力的震慑。

　　（李永忠，中国纪检监察学院副院长，中国民生研究院学术委员会副主任，制度反腐专家，国家行政学院兼职教授，长期潜心于党建、制度反腐等领域的研究。

　　李永忠从军队纪委到地方纪委，从县纪委、市纪委到中纪委，再到中国纪检监察学院副院长，几十年的纪检监察工作经历，使李永忠熟稔我国反腐败形势，成为制度建党、制度反腐的专家。他认为，未来反腐败工作的突破口则在权力结构的改革上。）