知识阶层和社会其他阶层会不会发生观念上的“对撞”？主动权还是在决策层。决策层应该既从知识分子那里了解一些东西，也从下层了解些东西，做出综合考量。
南方周末：你的调查结果显示，政治上的中间派占很大比重。你认为，这和中产阶级的成长有很大关系。但在中国，什么样的人叫中产阶级，到底有多少中产阶级，中产阶级在政治上的态度是激进还是比较保守，学界依然争论不休。是否可以说，中国的“政治中间派”也是一个变数极高的群体？
张明澍：对。这次我们把认同“民主好不好，要看适不适合中国国情，不能把美国和中国简单比较”的人认定为“中派”。但“中派”里更具体的划分我们并没做，凭经验可以想见，“中派”里有一部分人确实是跟着主流媒体走的“民主好不好，要看适不适合中国国情”基本就是主流媒体的语汇；也有一部分人对现状不满，但怕乱，希望有比较温和的改革。
事实上，决策层大致上就站在中间，在有的问题上偏右一点，有的问题上偏左一点，起一个模煳的调节作用，不会让这个社会再次陷入左和右的尖锐冲突中。
悲观？乐观？
南方周末：你的调查，不同的数据之间会形成有趣的对照。如认可“民主就是一个国家要定期举行选举，并且通过几个政党竞争选出国家领导人”的受调查者，仅占样本总量的15.3%。但有67.1%的受调查者对政治参与持肯定态度，35.2%的受调查者在很多事情上能想到让政府负责。是不是说明，中国人的政治观念和公民意识之间存在某种错位？
张明澍：推动中国公民民主意识的是两个方向的力量：一是政府主动引导公民去认识政治下面的物质利益逻辑，引导公民以温和的、守规则的政治参与来维护自己的利益。这方面目前做得不好，导致大多数公民对政治的认识还停留在伦理主义而非科学主义层面上。如认为德治优于法治；在选拔领导人的时候，把廉洁奉公和作风正派排在遵守法律前面；认为解决腐败和群众监督政府的问题优于保障公民的权利和自由。
伦理主义政治文化比较容易导致激情型的政治参与（如因钓鱼岛事件砸日本车），但不容易形成持久的、稳健有序的政治参与。
另一个力量是市场化改革。调查显示，中国公民从伦理主义、理想主义角度出发的政治判断及相应政治行为的数量在降低，而从维护自身利益出发的政治行为的数量上升。
南方周末：调查报告中提出了“60后”和“倒60后”定律：在政治意识上，1960年后出生的人更为积极，但他们却不愿意花时间进行政治参与。这是个让人颇感悲观的结论。
张明澍：我也没有料到这个结果。可能跟年轻人愿接受新思想，但不愿意投入精力去实践有很大关系。这个跟西方真的截然不同。西方国家中，到高中，年轻人基本上已经有了自我组织、自我管理的意识了。
这跟教育有很大关系。我曾对比中国和其他国家的小学生守则。中国小学生守则，第一条是“热爱祖国，热爱人民，热爱中国共产党”，第二条是“遵守法律法规，增强法律意识。遵守校规校纪，遵守社会公德”。英国的小学生守则第一条：“平安成长比成功更重要”，第二条：“背心、裤衩覆盖的地方不许别人摸”。日本小学生守则前两条：“不迟到；进校后不随便外出。”“听到集合信号时，迅速在指定场所列队；进教室开门要轻；在走廊和楼梯上保持安静，靠右行”。在别的国家，公民教育是从一点一滴的小事做起的，而中国公民教育是由大而抽象的原则堆积而成的。
南方周末：在回答“中国人想要什么样的民主时”，你提出的观点是：中国人认为民主的内容和实质优先于形式和程序。没有形式和程序的“内容”和“实质”究竟指什么？
张明澍：这正是我要说的，中国的伦理主义政治文化重实质。2001年，中国社会科学院院长李铁映出版了《论民主》一书，书中对民主是什么的回答就是一句话：“民主的实质是‘人民当家作主’。”此前一年，世界上一百多个国家参与的国际非政府组织“民主社区”成立，成员国签署了《华沙宣言》。宣言解释“民主”的办法，是一条一条地列举出民主的条件，比如“人人皆有平等权利充当公务员”等，满足这些条件，就是民主，而满足其中一些条件，就是实现民主的过程。
我们常说代表人民的利益，但“人民”这个概念很模煳。比如公安局把我抓了，我说，我是人民当家作主，你抓我干什么？人家说，你能代表人民吗？一句话就让你哑口无言了。
南方周末：提到未来的改革方向，你在书中以向邻居学习为例：一家人想要过好日子，应该向比他们过得好的邻居学习。
张明澍：对，左看右看，往比你过得好的邻居那边看。有人担心“照搬”，其实没有任何人能够“照搬”别人的经验。
提到改革，现在有各种说法：“顶层设计说”、“摸着石头过河说”、“突破口说”。我觉得关键是有没有决心和责任感要改。如果要改，这个社会就像自行车的链条一样，任何一个地方都可以成为突破口，你从任何一环着手，都会让整根链条动起来。如果不想改，寻找什么突破口都没有意义。
我们在经济领域说“白猫黑猫，逮到老鼠就是好猫”，实事求是的原则也应当贯彻到政治领域中。心平气和、波澜不惊地去做，也不需要宣布。加拿大华人网 http://www.sinoca.com/
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