现在一人一票会让中国万劫不复

资料图：柳传志

　　核心提示：联想集团名誉董事长柳传志在接受访谈时称，“中国是需要改革与改良，把我们的价值观中一部分和普世价值有矛盾的，逐渐变成大家有共性的理念。但这里面有个逐渐的过程……我们如果现在就一人一票，大家肯定赞成高福利、分财产。还保护什么私人财产，先分完再保护，完全有这种可能。它会一下把中国拉入万劫不复的场景。”

　　“这就好像两个赛跑选手在各自的跑道上向前冲刺。大家都应该做的是努力跑得更快一些。但是，如果一名选手自己停了下来，还想办法阻挠另一名选手向前冲，那这就是我所不能接受的。”2011年11月13日晚上，在美国政治顾问、Ashcroft集团联合创始人茱莉安娜格洛弗为访问美国的中国企业家俱乐部代表团举行的家宴上，柳传志端着红酒杯，借助自己的翻译对三位美国政治家说。参加这次在华盛顿的简单家宴的美国政界人士包括克林顿政府白宫幕僚长马克麦克拉蒂等人。

　　同所有美国政治家、经济学家与中国企业家、经济学家与政治家们共同参与的聚会一样，华盛顿的这栋别墅中充满了关于人民币汇率、美国经济复苏与就业问题，以及大选前夕关于中国的辩论这些话题。作为代表团团长的柳传志则鼓励代表团中的企业家们说出自己对这些问题的真实看法。柳传志的真实看法正是：美国应该专注于解决自己的问题，即劳动力成本过高的问题，而不是紧紧盯着中国的人民币币值，希望借助这种方式来解决美国的问题。

　　在2012美国总统大选之前的辩论中，中国被画在了靶心，成为人人意欲击中的目标;而在这场华盛顿的小型宴席上，柳传志是靶心。虽然自己使用英文交流有问题，但是他表现出的强烈的与人交流的愿望，以及他代表的联想集团是到场的美国人最熟悉的中国公司的事实——尽管他在到美国之前，刚刚宣布辞去联想集团的董事会主席职务，让他成为交流的中心。最多时有五名美国客人和三名中国客人围着柳传志，听他借助自己的国际秘书来回答提问、分享看法，听他解释为什么中国不是一头自私的怪兽，而美国也有自己的问题。

　　一位美国客人严肃地问柳传志：那么请问联想集团在中国大陆的零部件采购是否在扩大呢?这个问题背后的含义是，联想集团是否也像很多跨国公司如卡特彼勒等公司那样，在向中国转移其订单、采购与工作机会?柳传志的回答让他意外。柳传志说，如果从总量上来看，联想集团在中国的采购的确在增加，但这是因为联想集团的业务在过去几年中迅速扩大，已经成为全球第二大PC制造商;但是，从比例来看，并无变化，举例而言，CPU仍然来自美国的英特尔，硬盘仍然来自泰国的制造商。

　　回答完这个问题之后，柳传志对侧身聆听的美国政界人士说，现在我想跟大家分享一下我的观点。他说，联想集团收购IBMPC业务之后，在美国仍然保留着将近3000名雇员，“这些雇员中，一个普通白领的工资是其在中国的同事的6倍，蓝领工人的工资差距要更高。联想集团在并购之后，本来可以继续裁员以压缩成本。但是联想集团没有这样做，因为公司可以找到其他节约成本的方式。而且因为联想集团业绩的高涨，公司还给这些雇员都涨了工资。”

　　讲完这个故事之后，柳传志补充道：“但是我们不能保证其他公司也这么做。因此，你们的人力成本是一个大问题。你们必须考虑如何来解决这个问题。”而如果美国精英们在解决自己高昂的人力雇佣成本方面无所作为，仍然希望通过对中国和其他低劳动力成本国家的限制，把就业保留在美国，那么，这就无异于一名不通过努力让自己跑得更快、反而试图阻挠其他跑道上的对手的跑步选手。

　　这个比喻和他表现出的好辩让他自己兴奋不已，甚至在离开好客的主人家之后，柳传志还在回忆自己同那些美国政治家们的争论：“你说我讲得对不对?一下子就让他哑口无言。你自己的问题解决不了，整天去挑人家的毛病?”

　　这一刻的柳传志展现的是他的另一面，不是侃侃而谈联想集团的国际化或者联想控股的宏大蓝图的商业教父，而是一名对中美关系和世界经济局势有自己看法的中国精英，就像写作《日本可以说不》的盛田昭夫一样。他认真地对愿意听他讲话的美国智囊机构成员和政治家们说：劳动力成本过高是美国的问题，而欧洲的问题在于过度的国家福利，中国也有自己的问题，但是在他看来，美国和中国政府都有强烈的意愿来修正自己遇到的问题，而欧洲很多国家的政府则缺乏系统性的应对变革的准备。

　　在一场为期12天的访问美国的旅行中，柳传志的角色是中国企业家俱乐部代表团的团长，也是最自然的首当其冲的发言人。这个代表团的成员几乎都是中国商业世界最知名的人物，其中包括复星国际的郭广昌、河南建业的胡葆森、万通地产的冯仑、中坤集团的黄怒波、龙湖地产的吴亚军、TCL的李东生等人。他们领导的公司据称代表着中国经济总量的4%。他们在出行前就受到了美国驻华大使骆家辉和中国外交部一位副部长的关注。而在美国的日程则是和包括布鲁金斯学会、外交关系委员会这样的智囊机构的会议，同前国务卿鲍威尔和奥尔布莱特的谈话，以及同大公司的领导者如摩根大通的CEO吉米戴蒙、FACEBOOK的CEO马克扎克伯格的讨论。即便这个代表团的重要性不言而喻，柳传志习惯性的开场白仍然是：“我们是一个真正的老百姓的代表团。”自从年初在白宫被奥巴马总统与胡锦涛主席接见之后，柳传志可能还从没有如此密集地在美国出席过这么多地会见与活动，也没有对美国人发表过如此多自己的见解。而且，他可能也从未如此直接地表达过自己对这些大问题的看法：中国的改革、中美关系以及企业家群体的角色。这是与以往不同的另一个柳传志，热心地同我们分享他作为一个观察者的观点。

　　访谈

　　问：你为什么会愿意来做一个NGO(即中国企业家俱乐部)的领导者?

　　柳传志：冠冕堂皇地说，你也看见了，企业家本身确实需要有一个组织能够代表商业群体向政府、向老百姓发出正气的声音。

　　我觉得正气还是挺重要的，要让老百姓觉得，中国不是一个无商不奸的国家，还是有一些企业家在追求理想。企业家群体确实是在国民各个层次中非常重要的群体，它最需要这个国家的安定，它也是这次改革开放的受益者和推动者。这个群体本身是不是有正气，跟整体社会状况是有关系的。所以咱们确实是需要一个良好的组织来发出这种声音。

　　问：它对你的时间和精力占用多吗?

　　柳传志：不多也不算少。我现在家里头还有地要种，就算多;没有地要种，就不算多。家里面事儿没布置完呢。我布置完了，就不用管，到时候有人查就行了。没有全布置完的时候，出来时间长了，心里就会有点着急。这个时候，我刚把联想集团辞了，正是调兵遣将的时候，再过一年多两年，我就会好一些。

　　在整个中国企业家俱乐部里头，我估计大多数人还是比较忙的。我参加的另一个组织泰山俱乐部，那里有一半人是闲的，都是大家已经到了一个地步，不太想干活了。包括史玉柱这样的，算半忙状态。这个组织的人还都是积极要求上进啊，都还是比较忙。

　　问：作为一个群体访问美国跟作为一个单独的个体来访问有什么价值上的差异?你之前也来过很多次，包括跟奥巴马总统也见过。

　　柳传志：大家单个来，都是跟自己商业活动有关的事儿。没事儿谁会专门跑过来见美国政府和NGO。除了沽名钓誉的人，没有人做这个。但是一个群体不一样，因为这个群体本身目的之一就是，为了告诉人家中国企业家群体是怎么样的。我估计没有谁会有很直接的商业上需求，但可能会给今后带来新的商业机会，在了解了这个群体、认识了些人之后。这些企业家本就已经到了一定的境地，有了一定势能，不会为太急功近利的目的来。

　　问：那它有带给这个群体和这个群体中的每个人价值吗?你刚才讲的很多更像是在尽义务一样。

　　柳传志：你说尽义务的话也挺对的。但是首先，其实大家尽义务也尽得挺愉快。这次我们到美国同时受到了中国和美国两方面的重视。驻纽约公使、驻联合国大使和驻美大使馆公使都会见面接待，在美国也是跟包括前国务卿鲍威尔、现任商务部长、芝加哥的戴利家族等人见面，这也是作为一个群体才能享受到的。说实话这种尊重已经超出了我的预期了。

　　第二，企业家俱乐部里大家在一起，都感到很愉快。大家平时接触的时间少，通过这个机会能多一些接触。就比如有天晚上，大家在一起喝了一场又一场。这也是愉快。弄得不高兴，谁会跟谁喝了一场又一场?

　　问：你觉得类似的企业家组织如何能给群体和社会带来价值，而避免沦为单纯的社交?

　　柳传志：首先你得把目标定起来，我们是个什么样的组织，开展什么样的活动。你按目标做，就避免了。有的俱乐部，结构松散，实际做的时候跟说的不一样，就肯定免不了沦为社交。有的组织就明确说，我们就只是个内部组织。比如泰山俱乐部，原来老的秘书长在的时候，老想向外发出信息，结果被我们所有成员开会否决了，否决了以后，就把会刊给撤了，每次开会的内容全改了，变成了现在一个以联谊为主的组织。欧美同学会也是封闭的组织，就是为了内部提高各自企业管理，或者抓住商业机会。有的组织封闭也是为了在内部大家随便发言，方便说话。

　　问：这次和之前在同美国政商界的接触中，他们对中国的理解有哪些是你不能接受的?

　　柳传志：我跟商界的接触还比较多。美国商界人士关心的都还是比较实际的问题，不太存在太大的宏观的问题。宏观上的问题，比如跟美国政界人士这次的接触，我们都尽量避开这些事情。

　　至于说人民币升值与否这些事情，我们肯定稳稳当当中国自己做，不愿意让人家逼着做。人民币如果把将汇率降到5，肯定会在中国引起巨大的反应。我是特别主张以消费内需拉动经济增长的。所以我现在新进入的产业，全都是消费为主的产业。说实话目前人民币升值对联想集团几乎没什么影响。因为联想集团既在国内采购向国外卖东西，也在国外采购向国内卖东西。我们还有一个很得力的CFO，所以，我们的外汇挺平衡的。但整个国家肯定受不了。那么多人靠制造业吃饭，你要愣做，能行吗，那不是给我们找麻烦吗?它肯定会激起中国老百姓包括商界人士对外国人的极大反感。谁也不愿意被人逼着怎么样。

　　再有一个就是，就中国政府而言，我觉得，中国政府尽管有这样那样的缺点，但我不相信政府真的就是没事儿老要给美国找刺儿。 所以不要总是把我们当假想敌。这也不是我们愿意的。

　　当然我们也犯不上跟人较劲儿。但是某种程度上，我们也可以把代表老百姓的这种想法，跟他们讲。我觉得他们会很尊重我们的意见，因为我们不代表官方。但你要说的口气过硬，没准人家又会觉得我们是不是背后有官方背景。

　　问：你在跟前财长鲁宾等人会面时都提到了黄怒波在冰岛购地的事情。这件事情出乎你的意料吗?

　　柳传志：当然。这也是我们不愿意的。我觉得，总体上美国媒体的负责人，特别是像《纽约时报》这类政治类报纸，都对中国不是很有好感。主要还是不了解。

　　1997年，一个《纽约时报》的记者来采访我。那时候联想在国际上影响很小。他跟高官似的，他把腿这样翘起来跟我说话。他这么着跟我说话(做出模仿动作)。所以我马上也把腿翘起来。这样大家在一起还谈什么，甭谈了。那时候，我觉得这真是一个老帝国主义者的嘴脸，一副瞧不上。他可能没想到接下来这些年中国的发展还是挺快。

　　我特别希望媒体能够多去听一些中国民间代表的意见。当然，他们可能更听得进去于民主人权人士的话。其实我有一个观点我觉得挺重要的。中国是需要改革与改良，把我们的价值观中一部分和普世价值有矛盾的，逐渐变成大家有共性的理念。但这里面有个逐渐的过程，就跟外汇似的，砰一下拧过来，老百姓接受不了，就会出事。打比方说，我上次在中欧商学院说，欧洲竞争力的衰退是因为过度福利化，这话老百姓肯定不爱听。我们如果现在就一人一票，大家肯定赞成高福利、分财产。还保护什么私人财产，先分完再保护，完全有这种可能。它会一下把中国拉入万劫不复的场景。

　　我是特别希望中国的空气湿润，也是特别注意老百姓生活的。我还真的是属于企业家里面很关心这些问题的人。有些社会学者的观点，我很能接受。要改革、改良，你得改，不能不动，但是也不要非得往革命的方向走。

　　问：张维迎教授说过一个观点，民企到海外投资，一个不利因素是中国在海外的国家形象，它会让媒体和公众认为这些企业背后就是国家。你认同吗?

　　柳传志：部分认同。首先因为政治体制的不同，使中国的形象成为异类。这样即使我们做的同样的事情，他们也要加以小心。他们觉得，在民主国家，选出来的领导人一般不会作出特别出格的事情，而当不是民主形式的国家做出同样举动的时候，他们还是会特别予以小心。

　　第二，也是由于中国经济在发展的同时，政治和社会的改革不同步，造成了商业诚信的缺失。西方人的思维本身就会对我们加以小心，加上我们改革又不力，这个时候，往外走的企业就容易遭遇别人的信任危机与误解。

　　但我相信像联想这样，在并购IBMPC成功之后，能让海外员工的感觉还特别好，而且越来越好，对改变中国形象虽然起不到大作用，但聚沙成塔，也会有用。当我们的企业真的要去并购国际企业的时候，在达到商业目的的同时，一定要注意企业形象。大家都这么做，它就会好一些。有的时候大家可能只注意到并购之后如何节约成本，裁掉多少员工，把工厂往中国搬，愣这么做，就会出问题。

　　问：你碰到的西方媒体和西方普通人，还会有人认为联想背后是中国政府吗?

　　柳传志：上次德国《明镜》周刊的一个记者这样问过我。他很明确地问我，你们是国有企业，你们会不会做出什么对客户有害的决定?我就告诉他说，我们是一个真正的国际化公司。在我们的整个公司股权架构中，大股东占的股份是三分之一，而在大股东里国有股权也只有三分之。在联想集团里，从董事会、管理层到普通员工，任何人都不会相信我们会做任何违背商业道德的事情。当时在场陪着我接受采访还的有一个联想集团的欧洲员工，是联想在欧洲的资深营销总监，她也觉得很好笑。

　　问：即使像联想这样的公司，还会有一个那么有名的杂志的记者来这样提问，为什么会有这样的误解?

　　柳传志：不了解中国的人还是很多。其实那个记者会说流利的中文，对中国还是比较了解的。我们做很多件遵守原则的事情，但只要有一两件事情违背了原则，就会造成很大的麻烦。具体举例说，比如朱新礼的汇源果汁被可口可乐收购的事情被商务部否决掉，这会对中国的投资环境和形象造成什么样的影响啊?

　　因为一件两件这样的事情，就会引起人家很多很强烈的想法。

　　话说回来，《明镜》周刊虽然这样问，但总体还是友善的。为什么?因为我透明。我在公司内部真的是很透明，包括财务都很透明。除了我正在准备的人事变动和收购等属于我们的最高机密和联交所规定不得披露的信息之外，我没什么可保密的。除了这些之外，企业要做的事情，我基本全是分几步走都说清楚。对竞争对手都很友好，我就是要这么做，分几步，咱们来竞争，没有什么特别要保密的。海尔和华为都不像我们透明。一不透明，你说的话，人家就可信可不信。

　　我的目标未必多崇高，但我真的按着目标做。我只是说以产业报国为己任，后面说要赚钱，这些话都是真的。也别唱高调，该怎么着就怎么着，你就能透明。以前有人跟我说过距离产生美什么的，但我一点都不觉得距离产生美。很多人觉得距离产生美，是因为他说的和做的不一样，不让人看见你真实的做法，像皇帝那样，天威难测。 那是一种什么感觉?真的是一种当皇上的感觉。所有我下面的人都不知道我心里想什么，都在猜测，我的权力确实大到任何人都心里害怕。但是我希望把企业做成一个没有家族的家族企业。你要跟人家产生美，谁跟你一起把公司当成自己的做啊?

　　按说我的能耐我是能做到这一点的，但是我是坚决不做。我有很多次机会，但我是坚决不愿意往这方面调。毛泽东到最后也是这样。谁也不知道他心里在想什么，怕他怕的要命。他舒服吗?其实他并不舒服。我是求了一个真正的舒服。我们的执行委员会成员在一起开会的时候，真的是可以畅所欲言，可以表示不同于我的意见、跟我辩论。他们是真的有主人的感觉。

　　相关评论

　　曹林：柳传志不要过度低估民众素质

　　著名企业家、联想集团董事局主席柳传志近日“跨界”对高福利和“一人一票”的政治学问题表达了看法，认为：欧洲竞争力的衰退是因为过度福利化，这话老百姓肯定不爱听。我们如果现在就一人一票，大家肯定赞成高福利、分财产。它会一下把中国拉入万劫不复的场景。(2月20日人民网)

　　其实，作为财富精英，柳传志的观点一点也不新鲜，他这个阶层中普遍流行着这种“民主恐惧症”：其一，是觉得当下民众的民主素质还有问题，这种现实下，中国实行“一人一票”的时机还未成熟;其二，是认为如果此时实施“一人一票”，必然会出现“多数穷人分少数富人”这种“多数人暴力”的结果。

　　柳传志说“如果现在就一人一票，大家肯定赞成高福利、分财产”，未免过于低估了民众的理性，把大众看成了对富人财产虎视眈眈的掠夺者，充满着精英的傲慢与偏见。或许在柳传志这类既得利益者心中，民众都是懒惰的人，整天无所事事而想着高福利，幻想像西方发达国家那样被高福利养着;一直都臆想着民众整天盯着富人的财产，随时找机会瓜分有钱人的私产。

　　先说高福利的问题。柳传志说，欧洲竞争力的衰退是因为过度福利化——这个判断可能没错，但这跟中国有什么关系呢?柳传志的意思，是中国不能走欧洲国家的道路，不能因为过度福利化而弱化自身的竞争力，这纯粹是杞人忧天。中国当下不仅没有面临“过度福利化”的问题，很多方面甚至连最基本、最底线的保障都没有实现。

　　有个诡诞的命题，中国的福利尚处于非常低的水平，可很多专家无比超前在担心中国可能出现“高福利养懒汉”的“福利病”问题，称“福利制度会养懒汉伤害社会效率，所以中国不能向西方福利制度看齐”。可正如社会保障专家郑功成所认为：在中国的社会保障体系建设中，福利病至少在30年内均是一个伪靶子。

　　当下民众争取的是一种底线的福利保障，这是纳税人基本的权利，所以柳传志之类的商界精英无须担心“福利病”问题。一个最低保障尚存疑问的地方，一个贫困地区孩子基本营养难以满足的区域，民众是很难产生那种“从摇篮到坟墓”的高福利期待的。 另一个就是担心穷人会分富人的财产，这同样是杞人忧天。有些民众是有仇富心理，但大多数人绝不会仇合法来源之财富，不会仇那些通过自己的双手合法获得财富的人。他们仇的，是那些不靠自己能力得来，而是靠垄断、靠腐败、靠掠夺得到财富的人。这些行为，不仅应该被仇视，还应该依法处理。

　　这样的判断，是有调查作为基础的。中青报曾有一项调查显示，大多数人认同“济贫”比“劫富”更重要。在被问及如何缩小贫富差距时，73.5%的人认同的是“提高低收入人群收入水平”，而非“对高收入人群课以重税”。一位参与调查者留言说：我们不指望天上掉馅饼，也不指望在人家的饼上切一刀，我们希望的是公平——不要再有那么多的腐败和不公正。

　　多么健康的财富分配认知，这样的理性，是对某些精英低估大众理性、妖魔化大众情绪、渲染仇富论的有力回击。（重庆时报）