农村改革别打农民土地的主意
记者：农业问题其实是中国改革的起点，也是中国改革的重点，您觉得当下，农业改革的路走出来了吗？
胡德平：在农业问题上，胡耀邦在肯定土地所有制不变的前提下，强调农民对土地的经营权和使用权。他所说的家庭联产承包责任制就是指土地的经营权和使用权，绝对不是把农村的土地私有化。我认同这种观点，但有人说我的思想不行，土地的个人所有权就应该分给农民。我说，农民对土地的经营权和使用权目前还远远没有到位，才短短30年，先让农民对土地的使用权和经营权充分使用，至于土地的集体所有权的问题，我想，这个过程恐怕还是让所有者首先到位，现在集体所有制都没落实呢！
现在的问题是，农民土地的所有权益经常受到各方面的侵害，以各种名义打农民土地的主意。
记者：现在很多农村在建设社会主义新农村的过程中，农民都被“上楼”了，对此您的看法如何？
胡德平：胡耀邦说到农业问题时曾指出，在肯定土地的集体所有制上，要放开经营权，国家集体个人一起上，让农民老百姓承包耕地、山林、水塘。但目前的状况是急急忙忙让农民“上楼”，用社保换耕地，这种做法是把老百姓的生产资料和对象都给剥夺了。如果我们上亿的农民失地，那么就是一半人富裕起来，一半人失去生产资料，这怎么能行？
记者：城市化运动会带来农民失地以及很多社会问题，如果按照这种势头发展下去，后果会怎样？
胡德平：大部分农民消失了，流转土地，是一个较长的历史时期，首先应该实行农业的现代化、有工业化的支撑、有众多小城镇市级镇的建立，才能完成。如果是因为农民不爱农业生产而改变身份，以后新生一代农民也不想种地，就会导致城市严重的过度膨胀，城市的周边布满了失去土地、失去温饱的人，那该如何办？
记者：作为全国政协经济委员会副主任，2010年“两会”期间，您与十几位政协委员联名提出《关于确保农村开发用地的所有者权益》的提案，建议“尽快承认农村小产权房的合法性”，明确村民组织自主开发所属土地、自主进入统一的城乡土地市场的权益。
胡德平：目前，小产权房的合法性问题仍然没有解决。据有关统计表明，全国小产权房总计面积约60多亿平方米，不受法律保护，小产权房的局面实际上已形成。
上个世纪80年代，包括深圳的发展都是在集体所有制土地上盖的房子，是集体所有制把华西村、南山村、横店村发展起来，又避免了和农民的冲突，只要我们做好规划，把小城镇发展起来，发挥了集体的所有制，也可以把小城镇搞起来相当一部分，国家要支持，要给予政策，对集体土地和国有土地怎么不能同权同价？宪法上说，要保护公有制，那集体所有制不也是公有制吗？改革要到位，耀邦同志主张离土不离乡，“我们该如何把地方工业搞上去，特别是社队企业搞上去，从而促进整个国民经济的高涨？”当时，他特别重视苏南的中小城镇，特别提到那里的小城镇，说抓住了乡镇企业发展起步的要害。
国有企业，不能以政府的名义代替全民
记者：国有企业的改革，最近一段时间也成为社会关注的热点。胡耀邦对此也有自己很多的见解，他的哪些思想在今天看来依然值得深思？
胡德平：胡耀邦本来想把农业的责任制就是经营权、使用权用到工业上来，他说工业也可以承包，原来我认为，大工业也都拿来承包是不是太土了？回头再看他的文章，才发现他说的承包指什么――让企业和员工全员承包，而不是厂长经理来承包，工人阶级应该发挥积极作用，并且在承包后获得的利润上有一个合理的利益分配：应该国家得大头，企业得小头，职工得零头。他本来想搞责任制，但是没有想到，再深入一步就是让全民所有制的所有者来归位。
记者：近期，中石化“天价酒”事件发生之后，激起了很多群众对国有企业的不满甚至怨恨
胡德平：我国改革之前，国有企业即全民所有制企业，占有全民巨大资源，但和全国人民的利益没有直接挂钩，全民既不知对企业的权益何在，企业也不知对全民有何义务。当下，尽管全民所有制企业为国家财政作出了巨大的利润贡献，但总引不起全民对企业的热爱和衷心拥护，很多大型国企甚至为资源利用与当地群众、政府激烈冲突，原因就在这里。
国有企业当时是用举国之力来改制的，国家银行主动帮助其从负债中剥离出来，职工或分流下岗，或买断工龄。国企轻装上阵之后，反过来又与民争利、赚老百姓的钱，这样的改革是不是有点变样了，老百姓当然有疑问，全民所有制是不是全民的？
记者：对于国有企业，您觉得有何具体改革的路径？
胡德平：1983年中央政府对国有企业实行利税改革以后的20多年来，国企并未上缴利润给政府，只是最近两三年才把利润的5%给政府，今年的最高上缴额又调整为15%。能否以政府的名义代替全民？能否以政府财政代替全民的权益？我想都不可以。国有独资企业成为上市公司后，仍要体现它的双重性，作为上市公司，它应当给股民分红，并受股民监督。作为全民所有制的企业，我认为同样应该给全民支付红利，政府应得的是税收，而不是利润。它占用的资源是全民的资源，利润的一部分就应该给全民。国有企业绝对不能以给国家上交利税而回避对全民应尽的义务，同时应该受人民代表大会的监督。
有义务对改革史进行研究、反思
记者：中国在改革开放的道路上已经进行了30多年，而您的书提出“中国为什么要改革”正是对此进行的梳理和回顾，这是一个很有价值的角度和选题，关系到改革走到今天的得与失，以及今后该怎么走，是一个历史的文本，这是不是也是您写作此书的初衷？
胡德平：在中国，一个“文革”，一个改革，这两大事件是翻天覆地的，对世界来讲也是影响极大的。我们中国人应该有更多的人研究这段历史，出版一些历史书籍对此进行梳理和回顾，我认为这对中国和世界都是有好处的。
历史学有一个很庄严的任务就是资政育人，我希望这本书能让参加了改革，经历了80年代改革的人和没有经过80年代以及没有出生的人，都站在一个客观的历史科学的问题上，对过去、历史和未来达到一个比较统一的认识，形成一个好的科学的历史观。有人曾经跟我说过这样一句话，再过五百年，我们的改革开放充其量不过是一页纸吧！这句话完全驳倒也很难，我也不知道到那时是否还会有人像现在这样研究、反思。对于我来说，有一种感情力量和信念想对党的这段历史做些回顾。有人如果掌握了资料不整理不研究的话就回避了应尽的责任，我有这个兴趣与义务。记者 谢湘 桂杰加拿大华人网 http://www.sinoca.com/
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