常修泽
国家发展和改革委员会宏观经济研究所教授。 
谢鲁江
中央党校经济学部发展教研室主任。 【关键词：经济】
下一个五年，发展重点在调整经济结构上
@主持人：今年政府工作报告对很多热点问题有了明晰的解答，两位看后最深的印象是什么？
@常修泽：印象深刻的有三条：
第一，对于中国当前所处的国内外形势分析比较冷静。国际上来说，全球金融危机对我们影响比较深远，现在还面临若干不确定性，国内来说，经济社会生活中一些不平衡、不协调、不可持续问题还比较多。包括收入分配的问题，投资和消费比例关系的问题，环境污染问题，以及老百姓最关心的物价问题、房价问题、腐败问题。总之，思想还比较冷静；
第二，未来的发展思路有一些新的思维。表现为放慢了未来五年经济增长的速度，由前一段（时间）热衷于追求量的扩张向质的提升转换，特别是着眼于民生为本，思路上有一些新的东西；
第三，在操作上，今年提出要办十个方面的事情，尤其针对收入分配差距过大的问题和房价问题提出了一些做法，比较扎实。
主持人：作为“十二五”开局之年的政府工作报告，对今后的发展有什么意义？
@谢鲁江： 今天全程听了总理的报告之后我的体会是：“十二五”最大的特点就是围绕民生来推动社会进步、经济发展的，几乎所有提出的措施、目标、任务，都是围绕改善民生（展开的）。
主持人：今年提出了两个数字，GDP目标8%，“十二五”平均目标上又定成了7%，对这个数据，两位有什么看法？
常修泽：前些年我国经济运行速度比较快，前十年平均大约是在10%以上，去年尽管受到金融危机的后续影响，还是超过了10%，达到了10.3%，这种高速带来了诸多问题，给环境、资源带来的压力比较大，各方面都比较紧张。
我曾经做过一个曲线分析，纵坐标和横坐标做了两条线，一条线是经济增长线，十几年来，经济增长线比较陡，向东北方向发展，但居民收入这条线（包括城镇居民收入和农村居民收入），这条线的增长幅度缓缓往东走，稍微偏北，于是我们看到这两条线出现了缺口，而且缺口呈现扩大趋势，增长的这条线往上走，收入这表线往平了走，收入呈现扩大趋势，这令人担忧。
经济增长是速度比较快，但老百姓的收入并没有相应跟上，所以我觉得现在能够应当矫正思路，适当调低（增长）速度，更多把居民收入提高起来，这是民生为本的思路，我是赞成这种做法的。
变“出口导向型”为“为扩大内需型”
主持人：这样就需要经济（发展）方式的调整，今年开始，“调整经济方式”一词出现的频率比“GDP”更高了，可以认为是首位发展目标发生了变化吗？
谢鲁江：调整经济结构是在我们的量已经达到世界第二的情况下，要再更加提高内在素质，内在素质体现在经济结构上，经济结构是调整重点。就你刚才的话题，这次我们实际是把GDP增长的指标大幅度降低了，我们在“十一五”期间平均增长速度是11.2%，“十二五”期间的平均速度定位7%，一下降了4个百分点，这个幅度是很大的，很多国家，包括美国的经济增长速度都到不了4，意思非常明确，我们把经济发展重点放在调整经济结构上了。
主持人：“调整”在《报告》中得到的体现是什么？
谢鲁江：我印象里好象没有哪次政府工作报告从头到尾都在提“结构”问题，收入分配结构、产业结构、区域结构、城乡结构……都是在讲结构问题。今天政府工作报告不会照本念“十二五”规划，但“十二五”规划里强调了建立现代产业体系、增强产业竞争力，这些都是很新的提法。过去我们讲“企业核心竞争力”，但很少讲“产业核心竞争力”，现在面对日益激烈的国际竞争，如何让我们的产业在国际上有更大的发展，这就涉及到结构问题，所以这次结构问题谈得都很具体，而且有些措施都是很到位的。
主持人：关于经济结构调整的背景，有种说法是“中国过去30年发展的动力渐渐消失了，现在面临重新寻找动力、调整结构的背景了”常教授，您赞同这个说法吗？
常修泽：经过三十年的努力，我们的结构做了一些调整。但现在看，结构失衡的问题依然存在，而且在某些方面还比较严重，（收入分配的问题单独放在民生领域说），除了收入分配的问题之外有五个结构现在需要做比较大的调整和转型：一是“需求结构”，需求由投资、消费和出口构成。过去我们国家是“出口导向型”和“投资驱动型”，在结构上比较看重出口和投资，而消费所起的作用远远没有发挥出来。这次“十二五”规划要做的很大一件事是要改变结构上“出口导向型”、“投资驱动型”。改为什改为以扩大内需为主，而且扩大内需是以扩大消费内需为主，这里就明确提出来。我们要采取若干措施刺激消费，解决老百姓不敢消费、没有能力消费以及对消费品不放心的问题。
经济转变政府发挥引领作用，市场发挥主要作用
主持人：在经济增长方式转变过程中，有人问“市场和政府，谁来做主导”，对此您有什么看法？
谢鲁江：按照政府工作报告的精神来讲，政府要起到引领作用，通过政府的财政、金融、投资、产业政策起到引领作用，但产业结构调整的主体还应该是市场，尤其是企业，产业结构调整的过程是一个资源重新配置的过程，市场还是要发挥基础性调节作用，政府起引领和调控。从结构调整上来讲，政府不发挥引导作用完全任市场自流那是不行的，但取代市场完全由政府调结构也是不行的，需要合理结合，需要强调的是，政府只是起引导作用，调节结构最终还是需要市场发挥主要作用，企业发挥主要作用。
常修泽：这个问题讨论得比较有意义，我的看法可以简单归纳为三条：
第一条，从中国经济体制转型的大方向来看，我们是计划经济体制根深蒂固的国家，过去是由政府配置资源，按照改革的大趋势，我们要建立社会主义市场经济体制，由计划经济体制转向社会主义市场经济体制，本身在主导方面应该做根本性转变，由政府主导型转变为市场主导型，这是体制改革大趋势所决定的，但现在这个问题还没有很好解决；
第二条，从经济发展方式转变的角度来看，中央95年就提出了经济增长方式转变，到现在十六年了一直没转过来？是什么东西在里面作祟？是什么在里面妨碍着转变呢？我觉得这是一个很大的问题，我个人觉得主导经济的方式是一个原因，因为现在是投资驱动型经济，靠投资，而不是靠消费，如果靠消费，千千万万个老百姓是消费主体，由老百姓说了算。如果是投资驱动型，现在民间投资力量还比较小，政府投资力量比较大，因此投资驱动型必然会带来政府主导型，投资主导和政府主导是有内在紧密联系的；
第三条，从政府自身改革来看，我个人认为，政府自身转型应该减少政府对实际经济生活，特别是微观经济生活的干预，现在是政企不分，政府应该从干预微观经济的事情中抽出手来，把有形的手交换给无形的手。
地方政府工作不再以GDP论英雄
主持人：中央多次表态经济增速是可以放缓的，但我们看到2011年地方政府的GDP目标依然定得很高，比如重庆的13.5%，内蒙的13%，为什么会出现地方和中央步调不一致的情况？
谢鲁江：中央是把握大局的，我国现在肯定应该以调整经济结构为主，而不是单纯地扩张经济总量为主。中央现在评价一个地方的工作主要不是以GDP论英雄了，不是越高就越好。对于每个地方，不能简单说数字高了就不对，应具体分析他们拉动经济增长的客观依据，。度高还是低和当地政府的判断有关，不能简单说和中央一致就对，和中央不一致就不对，我们还是要具体分析当地的具体情况，是不是（同时）带来了就业的提高、民生的改善。
主持人：就目前地方政府出台的目标来说，全国算下来只有五个地方GDP目标低于10%，这样看起来，地方政府是不是还存在着（唯）GDP的惯性？
常修泽：这个问题谈得比较深刻了，31个省市自治区最大的特点就是不平衡，很难用一句话说清楚，我看了一二月份相关省市自治区的政府工作报告和“十二五”规划文本，总得来说，速度比较高。对这件事怎么看？在前三十年中国改革发展的过程中，有些地区前段发展比较慢，潜力还远远没有发挥出来，叫做“不发达地区”，现在它的后劲开始展现了，包括资源后劲和体制后劲。比如刚才说到的内蒙，内蒙现在是有羊毛、煤炭、稀土和天然气，资源很丰富，所以上的速度快一点。
【关键词：房地产调控】
房地产市场更多强调政府责任，保障中低收入者住房
主持人：今年很多网友非常关注房地产调控的政策，两位在今天上午报告中对于房地产这块有没有什么深刻印象？
谢鲁江：我印象比较深的是政策上的调整，更多强调了调整房地产体系，而不是打压房价，这是一个重点转变。政府强调要提供廉租房、公租房、廉价房，强调了政府的责任，尤其是强调了地方政府的责任，强调了资金筹资的问题，还有一个大方针，住者有其居。在保障人们的生活，尤其是中低收入人群生活的大政策下，如何形成一套体制和政策支撑下的住房体系，我觉得报告把重点放在了这方面，而且特别强调了政府的责任，这时政府不是随便在市场上乱指挥，要求房地产商做这做那，要求房价高起来或低起来。过去政府经常就会出现这样的情况，比如有些政府为了制造这里的经济繁荣，要把房价抬上去，或是为了让老百姓没有怨言，要把房价压下来，都是政府在和市场、房价较劲，这种情况恰恰不太符合我们强调的政府调控和市场调控相结合以解决问题的方式。但我觉得这次我印象比较深的是，它是建立了一套政府责任体系，政府主导保障中低收入者住房的体系，而且这套体系中有很明确的责任和政策体系设计，我觉得这是很好的。
主持人：在保障房这块，地方政府承担了很大责任，除了中央划拨的1030亿元之外，报告中提到各级政府要多渠道筹集资金，两位觉得对地方政府来说有哪些筹资渠道？
谢鲁江：政府要把更多钱放在改善民生上，而不是更多放在自己身上或放在追求GDP增长上，这是一个很重要的导向。
常修泽：政府可以发挥市场的作用，让市场替你办这事儿，过去我是政府，提供公共品是我提供，我制造，这是传统思维，根据我到北欧以及一些社会市场经济的体系考察来看，政府是提供者，但不一定由我生产这东西，可以充分发挥民间资本替我干活，然后政府采购。这些都属于把政府力量和民间力量整合起来，刚才鲁江同志讲到的，其中就有一些政府主导，但也调动了市场机制的办法。
地方政府事权和地方政府财力应匹配
主持人：地方政府在市场领域也出台了调控限购政策，这些政策都和国八条、京十五条类似，这种政策目前的优势和限制是什么呢？
谢鲁江：我觉得这些政策主要的着力点还在于抑制房价，抑制投机和投资需求。但这些政策不纯粹是经济政策，更多注入了社会管理、利益调节的因素在里头。这些可能是临时性措施，政府工作报告中政府对于房地产市场更多是担负起政府的责任，建立一套面对中低收入者保障住房的体系和制度，如果这套制度建立起来，客观上它对于房价会有抑制作用，这属于间接调控。一旦建立了这样一套制度，现在的房地产市场可能就会变得更加正常，回归它的基本面，不一定需要政府采取那么强烈的政策措施来调节它了。
主持人：学界解读地方政府热衷于卖地的原因有一个是事权的下沉和财权的上升，您认同这个观点吗？
常修泽：现在流行的说法是“财权与事权要匹配”，说得更准确一点应该是事权与财力的匹配。地方政府承担了责任，有事权，但相对来讲财力并不完全匹配，因此这些年来是从地上做学问，弥补地方政府的财政收入，据我所知，在相当一部分地方，卖地收入也成了主要来源，这有它一定的原因，但里面需要研究的问题也不少。我认为下一步应该规范，从国家来说应该切实做到地方政府事权和地方政府财力大体匹配，这样事情才会也解决的基础，与此同时也要解决地方政府在征地、卖地过程中的一些问题，包括有些地方官员在卖地过程中栽在地上的问题，有不少这样的案例，发土地横财，土地成了腐败的土壤，这些问题也值得关注。我发过一篇文章，题目叫做“自然垄断性行业也可以引入竞争”。传统看法认为自然垄断性这块不能过于竞争，因此就堵住了民间资本进入的管道，殊不知即便是自然垄断性的那块也是可以打开竞争的，要给民间资本进入垄断行业提供一个空间、一个管道。
【关键词：财富分配】
今年通胀压力会更大
主持人：今年报告中CPI的水平4%，相较去年提高了一个百分点，是否意味着今年的通胀压力会更大？
谢鲁江：今年通胀压力确实很大，政府工作报告里也讲了，现在的通胀一方面是由于输入性，美国实行量化货币宽松政策，已经出了一轮，现在还要出第二轮，美国不想放弃通过美元贬值来拉动经济增长的政策。第二方面和房地产也有关，流动性充足，我国现在资金过剩，在很多人生活需求基本满足，又没有更好投资机会的情况下就带来了很多炒作，过去我们讲的炒绿豆、炒黄豆、炒大蒜，包括炒房地产、炒黄金、炒股，这样就把价格抬上去了。还要看物价上涨的结构，现在物价上涨主要是两头，一个是原材料，要素价格的上涨，另一块就是老百姓生活和生活涉及到的价格。不管原材料价格多高，企业总是要进口，要生产产品。不管吃的多贵，老百姓还是要吃饭，这种通胀是结构性的，资源价格没有很好理顺，尤其我国对资源市场调控能力没有很大提升，老百姓生活保障这块如果不能得到很好解决，物价上涨的压力还是非常大的。（因此）有些措施还是要加大力度，比如控制流动性，而且不能光闲置资金，另一方面应该从提高利率上来考虑，因为通货膨胀会使存款的人直接受到损失，光限制往外贷款不行，还得提高存款人的回报率，这样才会有更多人愿意把钱存入银行，提高回报率，也抵御通货膨胀的损失，另外在生活产品的供给体系上采取一些措施，但这些都是需要时间的。
财富合理分配体系建设
主持人：关于财富的合理分配，这次报告中两位觉得有什么值得关注的？
常修泽：几处提到了财富分配的问题，第一是讲中国存在什么问题，不平衡、不协调的问题中把“收入分配差距过大”列进去了。怎么解决呢？要分不同的方面，第一，我认为基础性的东西还是初次分配，中国出的问题首先是在初次分配上，初次分配就是劳动者报酬和企业利润，如果是民营企业，就是资方利润，是一个劳资关系的问题。这些年来，劳方收入比重是下滑的，七年前是51%，七年后是39%点多，反映了劳动者的劳权有弱化趋势，要想真正提高劳动者的报酬，我认为劳权需要强化。第二就是要调节社会再分配领域，我看今天温总理的报告，很大一部分放在调节上，调节无非是在四方面：一是补低，对中低收入阶层怎么补；二是调高，对高收入阶层怎么调节；三是对高低阶层的中等收入阶层，怎么扩大这个阶层。补低、调高、扩中。还有就是惩治腐败，今天温总理也讲到了，一定要打击腐败，因为这里面有非法收入，通过补低、提高、扩中、反腐败来综合治理收入差距扩大的问题。
谢鲁江：我觉得从“十二五”规划开始，无论是改革还是发展，都强调了要建立一套体系，如果说过去改革主要强调的是破旧立新，现在就是强调体系建设，在调节收入分配上我认为也可以归结为三个方面：
一是强调在初次分配中向劳动者倾斜的问题，其中一再强调严格执行最低工资标准，保障劳动者的工资有长期稳定的增长机制，在国民收入分配中有一个制度性的东西，发达国家在这方面已经很成熟了，工资谈判机制、劳资机制、伙伴关系等，法律上已经很成熟了，现在我们也要做这方面。二是在保障民生方面，这方面政府承担比较多，主要涉及到国民收入再分配，包括我们刚才讲的中低收入分配的问题，教育的问题，农民工进城之后就业培训指导的问题，也包括医疗保障、养老保障的问题。三是调节收入分配，包括这次个税的调整都属于收入分配的调节，收入分配调节最主要的还是强调了对低收入人群的倾斜，“十二五”规划和今年工作一个非常突出的特点是弥补弱点，过去经济建设中比较薄弱的地方，现在正在强调加紧弥补。随着收入的提高，高收入人群越多，中高收入人群越多，我国的整体福利也会提高，从政府责任点来讲，报告中体现都是非常突出的，有这样一些体会。
常修泽：收入分配开始往下开掘，有三个制度需要建立，发现我们的制度有缺陷，因此需要在制度上下工夫，第一个制度就是劳资谈判协商制度，这是个非常重要的制度，任何一个文明社会都是金三角结构，政府一个角，劳方一个角，资方一个角，政府在里面应该是中立主义者，应该秉持公正来办事，但现在代表劳方的力量比较弱，就是工会，最近一个地方出现了毒苹果事件，一百三十几个工人中毒，中毒后补偿到底补多少钱，我看没有工会出现，我们可以看到，现在工会的力量很薄弱，没有到位。第二就是中国矿产资源产权制度的问题，现在我们在矿产资源、环境资源上有缺失，应该做的事情没有让矿主做，比如煤炭，挖煤以后应该回填，应该修复，但不少矿产企业老板挖煤之后没有修复，所以他们减少了相当大的成本，现在我们叫“成本缺失”。第三个大制度就是垄断性行业的经营制度，由于现在垄断性行业的门槛比较高，垄断状态有垄断利润，上缴给国家、全民的红利不够，利润那么多，上缴又比较少，企业留的钱就很多，垄断行业和非垄断行业的行业收入差距也比较大，要解决这个问题还需要打破垄断，允许垄断性行业以外的资本也进来公平竞争，这就可能分享垄断行业的利润，这也是一个制度性的问题。我说解决收入分配差距问题，今天看到的是政策性的、措施上的，往深里挖，它触及制度性的问题，刚才我说了，一是劳方和资方的协商定价制度，叫“协商谈判制度”；二是矿产资源的产权制度；三是垄断性行业的经营制度，如果这三个制度打不破，社会收入分配不公的问题可能还会延续。
个税起征标准设计应在满足群众基本生活之上
网易新闻：个税起征点的问题也是网友非常关心的，有人觉得个税起征点可能会提到3000，还有专家认为应该根据GDP的涨幅来算，应该提到10000，两位认为哪个相对比较合适也比较现实呢？
谢鲁江：首先我们得看个税的功能是什么，在有些发达国家，个税是它主要的税源，从这个角度来讲，个税就不能随随便便地提高或降低。我们的税收体系个税不是主要税源，它起到的作用主要在两方面，一是调节收入分配，二是使人们形成纳税意识，从这个意义上来讲，它的政治意义和社会意义要大于它的经济意义。
从调节收入分配的角度来看，我认为至少应该把个税起征标准设计到满足人们的基本生活之上，现在大家拿它和GDP相比，和当地支出结构相比，和物价上涨率相比，这里应该有个测算，不能简单说一万好、八千好还是三千好，在行有余利的情况下再纳税。
第二点，既然它的政治意义和社会意义大于经济意义，国家主要财政收入主要不是靠个税，那税率是不是可以降低一点？虽然起征点可以高或低一点，但税率还是可以调的。另外我认为税收是很严肃的事情，我们这种调节应该有点超前性，尤其是个税，最好不要一年一调，从这个角度来讲，我觉得税率应该降低。
主持人：目前个税政策改革是否到了迫切的程度，如果要改，改革方向应该着重于哪方面？
常修泽：从战略上来说，我认为应该由藏富于国到还利于民。向老百姓让利，这就是让利的具体措施。深层的问题是什么？这是利益的再分配，
谢鲁江：还有一个制度建设的问题，税收是不是可以交给地方人大常委会来测算，通过法律来确定他们当地的税收标准，总得来说应该在生活负担之上再考虑起征点。
国企分红需建立“国有资本经营预算制度”
主持人：在财富重新分配这块，最近大家把目光也放在国企身上了，报告中的确提到了规范国有企业高管人员的薪酬管理，但国企的分红改革没有出现，很多人会关心国企分红，国资经营收益应该如何更合理地分配，两位在这方面有没有什么看法？
常修泽：我们谈得的这块是国有企业，或者说国有控股企业，从理论上说，国有企业使用国有资本进行经营，这叫做国有资本经营，应该有一种制度――国有资本经营预算制度。今天上午吴邦国同志宣布了国家财政预算报告，那是国家的财政预算，我说的是另外一种预算，国有资本经营预算，你使用了这么多国有资本，要注意，这些国有资本是全民财产，用这些资产你一年给我交多少红利，得给一个预算，到了年终我要考核你。好，这里就需要预算，现在我们正在着手建立这方面（的制度），此前很多年我们没有国有资本经营预算，这是一个制度缺陷。由于缺乏国有资本经营预算制度，我们看到了一个令人不安的现象，国有企业和国有控股企业每年所创造的利润上交给国家和全民的比重很低，大约10%左右。
主持人：有什么制度性的方法吗？
常修泽：第一要建立并完善国有资本经营预算制度，第二要逐步提高国有企业红利上缴的比重。因为你是用全新资本进行经营的，理所当然地要给老百姓交红利，当然，要给企业留足发展基金、福利基金和职工福利，该留的要留够，但该交的也要交足，现在是感到交的不足，对这个问题，建议下一步把它纳入到改革范畴中。
【关键词：居民幸福感】
幸福感以人为中心
主持人：刚刚常教授提到，广东提出今年要提高居民幸福度，这两天我们总是听到这个词，“幸福度”具体概括了社会发展中哪几个领域，为什么各地政府在今年规划中都提到了“幸福度”这个词？
常修泽：广东叫“幸福度”，国际上比较流行的是“幸福指数”，从宏观层面来说是六大方面，老百姓对幸福的感觉程度有很多具体指标，在广东调研期间我看了几大类，每大类里还有若干指标，我自己还试答了这张卷子，广东省居民个人对自己生活各个方面的评估，这是一个省的试验。
我认为从理论、宏观层面来说有六大方面：
第一，经济发展。顺着经济发展这条线就会落到老百姓每个人的感觉上，我的就业情况、收入情况，跟经济相关的收入包括劳动收入、财产收入、住房等，这是经济。
第二，民主健全。作为老百姓，参与政治生活、社会生活（的程度）如何，包括我的知情权、参与权、监督权、表达权。
第三，科教发展。国家叫科教发展，从个人来讲，包括我上学、去图书馆阅览等。
第四，文化繁荣。作为个人来讲，就是各种各样的文化修养，道德品质等大文化的概念。
第五，社会和谐。作为个人来讲，就是我的家庭和谐程度、邻里和谐程度、单位同事和谐程度，以及我出门后在社会上的安全程度等，这些都是幸福度。
第六，生活殷实。
主持人：具体到地方政府，怎么考核他们在（让百姓）幸福上所做出的努力和投入呢？
常修泽：这里可以以人的发展为中心，或者是以幸福指数作为中心来设计，刚才我说了，这里面是由一系列指标组成的，广东省的打分单子有几十项，因为幸福是一种个人的感受。
我看广东“幸福度调查”里其中有一栏就是“寿命”，每个人都希望健康、快乐、长寿，今天温家宝总理讲到了，寿命提高一岁。这也是幸福度啊，它由几大类、几十个指标构成，从地方来讲是综合性的，有的比重不高，加权之后要得分，从广东省惠州全市老百姓在填完表之后的汇总来看，这个城市幸福度最高。从中央部门来说，我倒建议将来把老百姓所填的个人真实情况反馈的信息一条条地归纳起来，药品价格怎么样，中央部门把它梳理起来，就可以以此考核卫生部门……依此类推，有一个对地方政府的综合考核，特别是对中央的部门考核，把它落实下去，从老百姓实实在在的利益出发监督和制约我们的政府部门，这是个好办法。
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