人大代表韩德云透露 中纪委正起草财产公示建议稿

　　人大代表韩德云连续6年提案建议“对公务员财产申报问题立法”，昨日他称中纪委在回复中明确表示正起草财产公示建议稿。他称社会对立情绪在加重，越早实行财产申报和公示，越能够有效阻挡贪腐，越能够化解矛盾。

本报2009年3月8日截图。

　　2006年起，每年一个议案，全国人大代表、重庆律师韩德云建议“对公务员财产申报问题立法”。

　　6年间，相关机构对这个议案的答复年年有变化从前两年的“制定财产申报法条件尚不成熟”、“全面推行公务员财产申报制度尚存一定困难”，到“正在积极开展工作”，再到“适时向全国人大提出立法建议”。

　　昨天，他带来最新消息：中纪委在去年8月给他的回复中明确表示，中纪委“结合实际对制度设计进行了研究论证，并已经着手起草建议稿”。

　　官员财产公示的脚步声，在代表委员的提案议案里，一步步清晰起来。

　　六年六提 “财产公示”议案

　　财产公示 可从高危岗位突破制度设计 难在“现实冲突”越是高官 越赞成财产公开

　　京华时报：从2006年起，你就一直建议“就公务员财产申报问题立法”。今年又提了一遍，为什么？

　　韩德云：我本身从事的是法律工作，现实中接触了很多贪腐的案例。我一直在想，为什么一些官员本质是好的，后来走向了犯罪？我们固然应该通过思想深处的灵魂教育来解决这个问题，但现实中最起作用的还是法律手段。

　　京华时报：最新的进展是什么？

　　韩德云：最近一次回复是去年8月。中纪委回复我的议案称，他们结合实际对制度设计进行了研究论证，并已经开始着手起草建议稿。

　　京华时报：官员财产申报，困难在什么地方？

　　韩德云：中纪委给我的回复中说，公职人员财产申报制度涉及方方面面，需要普及知识、转变人们的思想观念，为制度的建立和实施营造良好的社会氛围。同时从我国实际出发，需要对制度的设计进行充分的研究论证，包括申报主体范围、申报财产范围的界定，以及公职人员财产申报后是否公开、是否要分步实施等等。立法不是小事，一旦颁布实施，就必须要立得住、行得通，并取得实效。

　　财产公示 可从高危岗位突破

　　京华时报：老百姓很关注公务员财产申报和公示，但同时也形成不同的意见。你觉得应该怎么推行？

　　韩德云：应该自上而下地推行。我的建议是中央统筹安排，地方、行业突破。中央要通过法律的手段开展这项工作，选择重点行业和重点地区，从这些高危岗位试点突破，然后再推广。

　　京华时报：哪些是高危岗位？

　　韩德云：对行业来说，主要应该是行使审批权的行业，腐败比较高发的建筑、房地产行业，以及群众关注度比较高的司法领域。对人来说，应主要选择各个单位的一把手。行政性官员和事务性官员的对待应该是不一样的。因为腐败高发的是行政性官员，通俗地说就是一把手，只有他们才能左右权力。一般事务性官员，他们贪不着，不应该一刀切，什么都没贪着的，整天揪着不放，这样也不公平。

　　京华时报：你觉得公示的范围应该怎么确定？

　　韩德云：不应该只对内、只对上级公开，要通过各种途径让老百姓能够监督，不然还是没有意义。应该认清，这是一个他律制度，而不是自律的。有人说，通过内部申报和公开，增加了官员贪腐的风险，以此达到自律。我觉得，这个说法不太准确。就像法律中规定了严重的惩罚，还是有人犯罪一样，这需要外部监督，需要人民群众的监督。

　　京华时报：有人建议，财产申报可从刚提拔和入职的公务员开始，你觉得可行吗？

　　韩德云：我觉得这也是一个路径。但要考虑到有没有效果的问题，不要因为这个路径再引起不必要的误解。最有效的，还是从监督一把手开始。

　　制度设计 难在“现实冲突”

　　京华时报：你觉得制度设计的难点在什么地方？

　　韩德云：难在法律条文与现实之间的冲突。说白了，部分官员或多或少都有一些灰色收入，一旦如实进行申报，严格按照工资等收入计算，多出来的财产，老百姓能不能接受？如果不接受会不会激化社会矛盾？现在老百姓对这种灰色收入是零容忍，这跟部分现实状况之间的矛盾，是最难的。

　　京华时报：你的意思是老百姓要容忍官员的灰色收入？

　　韩德云：应该明白，这个制度本身是预防的制度，不是个查处贪污腐败的制度。这是两个层面的问题。这种制度设置，是通过一个时间段内的连续申报，比较每一次的数据，达到监督的作用。从长远角度看，是会起到效果的。实际上，现在我们已经错过了一些好的时机，越晚去做会越难。现在的关键，是必须尽快开始。

　　京华时报：为什么这么说？

　　韩德云：我的办公室每天都会搜集全国范围内的重大热点事件。对这些事件的分析中，我感觉到，社会的对立情绪在加重，一件事如果是普通人错了，大家能够容忍，但如果是官员错了，这种对立就会突显出来。一些典型事件，都折射出了这种心态。越早实行财产申报和公示，越能够有效阻挡贪腐，越能够化解矛盾。这对于社会平稳进步很重要。

　　京华时报：对现有的潜藏的贪腐情况不追究了吗？

　　韩德云：不是不追究。个案反腐始终都存在。制度设计，是要针对一个普遍的现象去处理的。不是针对具体哪一个人来做的。对具体的人的处理，我们有刑法。财产公开立法，主要是一个预防机制，是要防止新的贪腐。

　　越是高官 越赞成财产公开

　　京华时报：如果公务员不申报或不如实申报怎么办？

　　韩德云：不申报的问题立法就能解决。不如实申报的问题，要知道贪腐多数是为了满足享受的欲望。贪污了很多钱，一直放在床底下的很少。要享受，主要是购置房子、车子以及高消费，而这些东西是藏不住的。

　　京华时报：你怎么看待一些“官员隐私也应保护”的反对理由？

　　韩德云：现在不仅仅是老百姓，官员本身对这个制度也很拥护。今年的《法治蓝皮书》调查，有70%的公职人员拥护这个制度。同时，这个数据从官位的大小来看也比较有意思，越是高官越赞成，科级以下认同的相对就少一些。但这个世界上有一条公理，那就是官位的大小应该同享有隐私权的大小成反比，这就像不能让“拿着枪的警察喊自己需要保护”一样。

　　京华时报：你觉得，财产申报、公示的反腐效果大概多久能显现？

　　韩德云：通过案例分析，更多官员的贪腐发生在从科长走向厅长的环节。这个过程，最短也要5年，多则10年或者更久。这样看来，5到10年这个效果能够显现出来。如果从15年前就公开刘志军的财产的话，他就不会走到今天了。

　　“财产申报立法建议”历程・五年五大步

　　2006年 条件尚不成熟

　　2006年全国两会，十届全国人大代表韩德云领衔和其他9名人大代表提出《关于制定公务员财产申报法》的议案，建议尽快通过公务员财产申报立法，弥补我国公务员制度中的这一缺陷。

　　当年8月，韩德云收到全国人大内务司法委员会的答复（内司委办函【2006】63号）称：1995年《关于党政机关县（处）级以上领导干部收入申报的规定》等有关制度和规范化文件的陆续出台，标志着我国财产申报制度开始建立。目前，制定财产申报法条件尚不成熟，有许多问题需要作进一步论证和研究。

　　2007年 全面推行存在困难

　　2007年，韩德云再次建议将《公务员财产申报法》列入立法规划。

　　答复部门从全国人大内务司法委变成监察部，且由中央纪委常委、监察部副部长屈万祥亲自签发：“监察部并未停止对有关财产收入申报法的研究、起草工作。但是，我们认为，目前在我国全面推行公务员财产申报制度存在一定困难。”

　　2008年 正在积极开展工作

　　2008年，韩德云又建议将制定《公务员财产申报法》列入人大五年立法计划的建议。

　　监察部有关负责人亲自给他打电话答复：正在积极开展工作。

　　2009年 适时提出立法建议

　　2009年，韩德云建议制定《中华人民共和国公务员财产申报法》。这一次，他附上了6000字的建议草案。

　　2009年，中央纪委办公厅回复他称，建立公务员财产申报制度是预防和惩治腐败的重要举措，中央纪委正在抓紧落实财产申报工作，对相关问题进行更深入的研究论证，会适时向全国人大提出立法建议。

　　2010年 已着手起草建议稿

　　2010年，韩德云建议全国人大制定官员财产申报制度的基本原则和程序，并授权省一级人大自行选择申报对象。

　　去年8月，中纪委回复，他们结合实际对制度设计进行了研究论证并已经着手起草建议稿。

　　京华5问

　　京华时报：去年两会你关注了哪些问题？

　　韩德云：主要是呼吁公务员财产申报立法。

　　京华时报：一年来这个问题进展如何？

　　韩德云：这几年对议案的答复在变化，最开始说条件不成熟。后来说正积极开展工作。最近一次是去年下半年，告诉我说他们已经完成了前期一些资料的准备等工作，研究论证并着手起草建议稿。我觉得这意味着，对官员财产申报制度进行立法前的准备工作，已进入到实质性研究阶段。这是一个很好的信号。

　　京华时报：就这个问题，你还打算做什么？

　　韩德云：我会具体设想一下申报与公开制度的具体法律细节，比如公开的途径等。

　　京华时报：今年你会关注哪些问题？

　　韩德云：还是这个问题。我今年的建议将主要围绕“我们需要一个什么样的有中国特色的公务员财产申报与公开制度”展开论述。

　　京华时报：本届任期已过大半，你还有哪些愿望希望在换届前完成？

　　韩德云：我希望在公务员财产申报和公示制度方面继续推进。反腐败，老百姓着急，一分钟也不能等。但作为一个法律人，我知道这是一个过程。我能感觉到，事件在往前推进。