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茅于轼:中国人人都说假话,这个社会好得了么? |
| www.sinoca.com 2010-09-16 网易 |
81岁的茅于轼每天工作时间是早晨六点到晚上十点，天天如此，不曾间断。虽然记忆和听力已大不如前，但他依然坚持写博与网友进行辩论；即便被骂作“书呆子”，这位脾气倔强的老人坚持针对各种社会现象发出自己的声音。 “我不怕被骂，我想通过我辩论告诉大家真理在什么地方”他说。走进茅于轼，就是走进他代表的知识分子们所持有的思维和立场。
茅于轼：中国最有影响的经济学家之一，民间经济学者重要代表。1993年创办天则经济研究所并任所长。因其“我替富人说话，替穷人办事”等言论引起广泛争议。
茅于轼观点
1.为什么我要为富人说话？我也不是不为穷人说话，我说了好多的话都是为穷人说的，但是很少有人为富人说话。我们这个国家之前是穷人掌权，就是采用打倒富人的办法，但是这条路是走不通的，所以必须保护富人。
2.打倒了富人的话，全国都是穷人了，对穷人没好处的。“打倒富人穷人得解放”，这就是害穷人的话，我们之前就是打倒富人，那穷人解放没解放？还是没解放呀，三年灾荒死的3000多万人，大部分都是穷人。
3.一个好的社会是什么样的呢？致富光荣，不是说穷光荣，穷光荣是没有前途的。我们过去是穷光荣，三代贫农是提拔的对象，你可以当干部，可以参军、入党，这个社会怎么好得了？穷光荣的社会是好不了的，富光荣才好得了，大家都要致富。
4.主张18亿亩红线的判断是错的，解放那年，1950年，中国人口5.3亿，吃不吃得饱？吃不饱。30年没吃饱过。那个时候的耕地比现在多多了。现在我们有13亿人了，我们现在吃得最饱，吃得最好了，耕地少了那么多，你怎么解释？
5.维持耕地红线结果是什么呢？有18亿亩的红线限制在这儿，不是说没有土地，有很多土地，不让转换，你要转换，到我这儿来审批，我就可以拿“红包”了，所以政府是都要坚持18亿亩耕地红线的。
6.现在大家都为穷人说话，因为为穷人说话，你说错了也是对的；为富人说话你说对了也还是错的，所以很少人为富人说话。这样社会就很危险了。
7.你问我对80后这些人有什么希望？那就是要知道过去的事，中国的事儿，外国的事儿，世界上大的事情都要知道。为什么要知道？防止再次发生。所以我们现在要唤起老百姓懂得危险性在什么地方。
8.当然言多必失是对的，我得谨慎一点。但是我不能因此就不说，知识分子的看法要让大家知道，他起的作用就在这儿。所以言多必失是一方面，不能说就不言，因为怕有失，就一声不响，这个我觉得不对。
网易新闻：先从您最近的文章谈起，您的文章――“改革后中国的贫富差距缩小了”又引起不少质疑。
茅于轼：贫富差距缩小了这不是我说的话。贫富差距肯定是扩大了，这是毫无疑问的。
我说的是什么呢？测量贫富差距有两种方法，一种方法是拿货币，拿钱测量，看看你拿多少，我拿多少；还有一种是拿享受测量，这方面的测量结果跟货币测量结果是不同的。拿享受测量的结果没有货币测量出的贫富差距那么大，有的地方还比改革以前缩小了。
我举了好多例子，最明显的一个例子就是打电话。改革以前谁家里有电话？只有局级以上的干部家里才有，现在呢？现在人人都打手机，农民也打手机，学生也打手机，比那个时候普及多了，虽然手机有好有坏，但是起码的通讯，现在的差距肯定比过去差距缩小了，这个话是一点儿没错的。
网易新闻：是媒体理解有问题才导致有这样的误解？
茅于轼：不是。一个是这个报道故意歪曲我的话，吸引大家眼球，这是我们报道都喜欢这么干，歪曲了我的原意；再一个就是很多人不想一想我的话是不是有道理。如果他仔细想一想，肯定会同意我的说法。
网易新闻：您还说过，“房价高，因为大家都买得起”，这个结论有没有具体依据？
茅于轼：这是毫无问题的，这仅仅是最基本的道理。一个东西价格高，改变需求高，需求高就是买得人多，要是大家都买不起了，房价就掉下来了。
房价为什么高？很多人不怕贵，再贵也买，这才把它越买越高，不是开发商想贵就贵得上去的。开发商当然想贵，但是人家不买，你贵什么呀？现在大家竞争着要买，你出一百万我出一百一十万，不够卖的时候，就是竞价嘛，所以房价是这么高上去的。
大家都说假话，这个社会好得了吗？
网易新闻：对您的立场一直有争议，比如说您当年说”替富人说话，替穷人办事“？
茅于轼：经济学家想的是什么问题？想的是财富怎么样的最大化，也就是说想的是效率问题、资源配置问题。怎么使得国家富起来，财富生活的最大化。
为什么我要为富人说话呢？我也不是不为穷人说话，我说了好多的话都是为穷人说的，但是很少有人为富人说话。我们这个国家之前是穷人掌权嘛，就是打倒富人的办法，但是这条路是走不通的，必须保护富人。
网易新闻：但是现在富人属于优势群体，占有很多的社会资源、社会名誉，为什么还要对他们特殊保护？
茅于轼：一般人都是这么想，穷人需要有人说话保护，富人已经很有钱了，还需要什么？其实这个并不对。
你要看这么一个事实：现在有许许多多的富人移民到加拿大、澳大利亚、美国。先不管他是怎么富的，当然，有一些是贪污分子，但是有更多的是企业家，他赚了钱以后觉得在中国不安全，他要到一个安全的地方去，所以富人有富人的问题。为什么富人有“移民潮”？原因就是富人受不到保护。
现在大家都为穷人说话，因为为穷人说话，你说错了也是对的；为富人说话你说对了也还是错的，所以很少人为富人说话。这样社会就很危险了。
你把富人都打倒了，穷人还有日子吗？穷人就永远是穷人了。我们改革以前的30年就是打倒富人的社会，结果就是大家都变成穷人。
一个好的社会是什么样的呢？致富光荣，不是说穷光荣，穷光荣是没有前途的。我们过去是穷光荣，三代贫农是提拔的对象，你可以当干部，可以参军、入党。这个社会怎么好得了？穷光荣的社会是好不了的，富光荣才好得了，大家都要致富。所以我后头一句话“为穷人办事”，办什么事？帮助他们致富。
网易新闻：但大家普遍认为企业家底子“潮”，有很多财富来源是灰色收入。
茅于轼：这个可能是有的，这个也是没办法的，因为我们就是从这个底子，从计划经济过来的。有些高干子弟有一些特殊的利益，但是绝对不能说现在的有钱人都是靠特殊关系（起来的），绝大部分还是靠自己的本事。里头有各式各样的不合适的事儿，但是主要还是靠自己的本事。
网易新闻：能不能这样理解，您的意思是我们首先承认贫富分化，但是要鼓励从贫到富实现的途径更公平、更合理？
茅于轼：对的，不是打倒富人，而是帮助穷人。怎么解决贫富问题？不是打倒富人，而是帮助穷人变成富人。
我的立场不是富人，我的立场是全社会
网易新闻：您站在替富人说话的立场，不会影响研究的学术公平？
茅于轼：我的立场很对的，我的立场不是富人的立场，我是全社会的立场。
我方才说了，打倒了富人的话，全国都是穷人了，对穷人没好处的。穷人希望自己永远是穷人吗？全世界永远是穷人的国家，都是打倒富人的结果。这个结果我看也不喜欢的。所以我说的话是很客观的，并不是偏向富人。吗？你缓解了贫穷的问题了吗？一点都没缓解，（穷人）越来越穷，这就是我想要说的。
“打倒富人穷人得解放”，这就是害穷人的话。可是大家听起来都挺顺耳。“打倒富人，我们都解放了”（实际上）解放不了。我们解放的时候就是打倒富人，那穷人解放没解放？还是没解放呀，三年灾荒死的3000多万人，大部分都是穷人。
网易新闻：但是现在对经济学家的身份会有很多质疑，比如很多经济学家会担任公司董事，参与公司资本运作，被质疑为财团代言，一个经济学家该怎样保持自己的独立？
茅于轼：很多人担心经济学家不客观，为了自己的好处，投靠富人，这个想法也不能说没有道理。
但是你们想一想，把自己出卖给什么人你得到的收益最大？出卖给政府。你帮政府说假话，你能当官，收益就大了去了。
当然，你不管是出卖给政府也好，出卖给大款也好，这都不是一个真正的学者的立场。学者的立场必须坚持自己的学术看法、学术观点。我不能说所有人都不想出卖自己，但是真正的经济学家都有自己的学术操守。
政府坚持耕地红线是为了捞“红包”
网易新闻：天则研究所的学术观点为官方所接受有多少？
茅于轼：这个我不太知道。我相信有影响，肯定有影响。
网易新闻：但是我看到有报道，您当时发表“中国不需要耕地红线”这个观点后，当场就有官员离席。
茅于轼：官方怎样看我不知道，但是我知道我们这个说法是非常有道理的，而且能够纠正一个中国政策上的巨大错误。
18亿亩耕地红线，简单一句话来讲，就是计划经济。你哪儿来的一个18亿亩呢？为什么不是19亿亩呢？要说粮食安全，是不是19亿亩更安全一点？20亿亩又更安全吧？
主张18亿亩的这些人判断是错的，他不可能证明18亿亩（是一个合适的安全的标准），我说一个最简单的例子，解放那年，1950年，中国人口5.3亿，吃不吃得饱？吃不饱。30年没吃饱过。那个时候的耕地比现在多多了。现在我们有13亿人了，5亿变成13亿，我们现在吃得最饱，吃得最好了，我们现在吃了鸡鸭鱼肉，还要吃海鲜、吃水果，吃得都要减肥了。耕地少了那么多，你怎么解释？
所以耕地红线结果是什么呢？有18亿亩的红线限制在这儿，不是说没有土地，有很多土地，不让转换。当然其中有的好处，你要转换，到我这儿来审批，我就可以拿“红包”了，所以政府是都要坚持18亿亩的。
企业只敢偷偷给天则研究所投钱
网易新闻：但是去年您天则这个研究报告被批粗糙、不够严谨。您当时回应说天则没有余钱进行细化研究，天则所缺钱吗？
茅于轼：对。你想，这个报告是该谁看的？
网易新闻：政府？
茅于轼：给政府看的，政府会不会给我们钱？不会给的。所以你就知道我们天则所的难处在什么地方。
我们不是一个咨询公司，我们是做的经济政策的研究，实际上应该是温家宝给我们付款，但是我们拿不到政府的一分钱，我们只能从其他方面筹款，今年我们又筹了几十万块钱。
网易新闻：企业家有没有可能给你们的研究投钱？
茅于轼：这个问题很复杂的，有很多企业家愿意给我们支持，但是他们觉得不安全。
网易新闻：为什么？
茅于轼：因为天则所是被政府“看住”的一个所，他跟天则所挂上勾，他的企业就要有不安全的问题。这就是我方才讲的，富人有富人的问题，他们尽管很支持天则所，因为天则所说一些真话，对国家、对社会有好处，有社会责任的企业家是愿意为我们出钱的，但是我们很少得到他们的钱，非常少，有的时候偶然得到一点，他们都说“不要说是我们给的钱”。
网易新闻：你们的身份是否会比较尴尬，一方面政府不会主动投款给你们做一项研究，您保护富人的提法又会引起穷人争议，都不讨好？
茅于轼：这个尴尬不尴尬不是我想的问题，我想的是要怎么样让大家知道道理在什么地方，真理在什么地方。这是我最主要的工作。
“80后”忘掉过去是件危险的事
网易新闻：你曾说“历次的运动中我不断挨整，但是没有把我整服，我的思想是十分独立的”，您遭受过哪些经历让您觉得必须独立思考？
茅于轼：这个经历不光是我了，中国的知识分子都有同样的经历。
网易新闻：就是被打成右派？
茅于轼：对，被打成右派，当时整个就是反智，反对知识，中国古时候说要念书，要有知识，要受教育。但那个时候“有知识的人统统打倒”大家不要念大学了，把大学关门，就是这么一个社会。
网易新闻：现在的80后、90后生活物质条件好了很多，但您所说的自由、独立我们好像会欠缺？
茅于轼：现在大家可能不太感觉自由和独立的问题，因为现在的状况比过去好多了，但是你不能把过去忘掉，因为忘掉过去是非常危险的事。
可是我们对文革这一段历史的批判不能够客观、公开的进行，所以危险还存在，80后的人要知道，中国怎么会有这么一段历史的，要知道这段历史的严重性。人类历史从来没有在和平时期遭受差不多5000万人死亡的事，据我所知人类历史上没有过，但我们做到了。
网易新闻：是因为大家不正视过去的那段历史，导致了现在会遗忘？
茅于轼：所以你问我对80后这些人有什么希望，就是要知道过去的事儿，中国的事儿，外国的事儿，世界上大的事情都要知道。为什么要知道？防止再次发生，这种可能性在中国还不是说完全没有的，还是有这种可能的。因为你不总结过去，把过去都忘掉了。为什么会发生？因为大家不警惕嘛，就发生了嘛。所以我们现在要唤起老百姓懂得危险性在什么地方。
不能因为言多怕失就一声不响
网易新闻：您现在还经常写博客，博客上网友留言和您有很多争论吗？比如他对你您说的话不认同？
茅于轼：他们不认同是他的权利，但是我也不知道他为什么不认同。他就骂一句“老该死的”。
网易新闻：这种谩骂您也不是特别生气？
茅于轼：我不在乎，挨骂挨的多去了。
网易新闻：为什么你觉得自己在说真话还会有这么多人质疑？
茅于轼：这个是有原因的，因为我说的话可能有些人不爱听，他倒不是说我说的对不对，是他不爱听。说的对但也不爱听，有这样的情况。
网易新闻：您会觉得说真话的成本高吗？很多人会觉得说真话不如说好话。
茅于轼：是，这就是我所担心的问题。大家都说假话，这个社会好得了吗？
现在我们社会矛盾挺多，但是其中一个最根本的东西从上到下不说真话。我也相信，想说真话，但是没有这个环境。而且过去假话说的太多了，我们的历史就是假话编成的，你要说真话，那个历史都得改，这个变成太大了。
网易新闻：中国人一般都是讲言多必失，说的越多，错的就会越多，您不怕自己的这些言论会让大家不理解？
茅于轼：是这样，当然言多必失是对的，我得谨慎一点。但是我不能因此就不说，知识分子的看法要让大家知道。他起的作用就在这儿。所以言多必失是一方面，不能说就不言，因为怕有失，就一声不响，这个我觉得不对。
我想告诉大家真理在什么地方
网易新闻：您七十年代末就已经转向研究经济学了，已经很有名望了，为什么还要去做一些具体的琐事，比如写文章与网友回应，办“保姆学校”，您做这些事情的初衷是为了什么？
茅于轼：好事都得去做，有一点力量就做一点。当然，我在这方面也不是很好，因为我的时间有限，能力各方面都有限，应该做那个效率最高的事儿，我现在这也是一个矛盾。很多网友来信我还得回信，因为我觉得每个人都是平等的，我不能因为他是个小人物就不理他。但是这样一来我的时间就不够用了，这对我来讲是一个矛盾。
我希望平等的对待每一个人，不是说有声望的学者、教授我才跟他们打交道，普通的老百姓一样要跟他们打交道，打电话，一天的电话无其数，但是就是造成我很被动、很困难，时间不够用。
网易新闻：您在采访中说，自己已经80岁了，想去做一点自己认为重要的事情。你觉得重要的事情是哪些？
茅于轼：我最重要的事情就是写文章。通过我的文章来告诉大家，真理在什么地方。当然，（我说的）不一定对，至少引起大家的思考，这是我最想做的事。
网易新闻：您在《80回望》（编者注：茅于轼自传）里写道，你觉得自己有做事情想有个完结，因为已经觉得自己有一点衰老了，您这样的一个心境是怎样的，现在做事情的态度是怎样的？
茅于轼：现在我当然不及过去了，不过我现在还能对付一阵，接受这样的采访也挺多的，出差也挺多的，写文章每天都得写上千字，还能干一些事吧，一直到干不动为止吧。
网易新闻：您会一直做下去？
茅于轼：对，说老实话我也退不下来，没法儿退，只要能干，脑子还不坏，我就得继续往下干。加拿大华人网 http://www.sinoca.com/
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